【インタビュー】乙武洋匡の情熱教室 前後編
テレビ朝日アナウンサー平石直之さんのお仕事が刺さりすぎてるヲタ目線の記録です✍️🤗
いくつかインタビューを中心に、何を思ってどんなお仕事をされているのか、超個人的刺さりポイントや発見を交えて残しています↓↓↓
今回はこちら！！乙武洋匡の情熱教室 前後編↓↓↓
①2021年11月19日公開(前編)
②2021年11月23日公開(後編)
当時アベプラで共演されていた乙武さんのYouTubeチャンネルに、超ファシリテーション力発売と連動企画(2021年10月30日発売)として出演されたようです。
アベプラはYouTubeチャンネルがありますが、番組公式以外でYouTubeへのご出演はこれが初とのこと✨👏✨👏✨👏
YouTube初出演と言いながらも、「こうしてカメラを構えられると放送と一緒」と言う平石さんの安定感と乙武さんとのコンビネーションは抜群😊
この対談では
✅アナウンサーとは
✅アナウンサーの役割の変化
✅簿記2級を取得した経緯
✅アベプラ着任当初の心境(平石さん)
✅印象的だった放送回(乙武さん)
など他のインタビューであまり聞けない内容が盛りだくさん！！そして最後には密度の高い以下のお話が詰まっています。
✅ファシリテーターの存在について
アナウンサーという職業についてや仕事観がここまで詳細に語られていることが興味深いですし、平石さんのお仕事を間近で体感されていた乙武さんの理解の深さにも驚かされます。
共演者とのやり取りを楽しめるだけでなく、ファシリテーターの存在の重要性が再認識できる回だと感じています。
公開されている内容ではありますが、5年も前のものを書き起こすのはもしかしたら迷惑なのかもしれない。それは分からないところではあるのですが、時間の経過による変化はある前提で見ても普遍的な内容が多いと感じることと、私にとってはとても価値の高い内容なので、引き続きこちらに残すことにしました。
* ファシリテーションは抜け落ちていた領域
* 技術の寄せ集め
* 仕切り屋じゃないからこそできる
▷▶︎▷才能論ではなく再現性のあるお話です。
詳細 ※2021年11月時点の内容
▷乙武洋匡さん(作家、タレント、政治活動家)
▶︎平石直之さん(テレビ朝日アナウンサー)
1.アナウンサーの役割と変化
▷アナウンサーって横文字だけど日本語で説明すると？
▶︎伝え手。でもこれは変化してきていて、私が入社した20数年前と今ではだいぶ変わってきている。AIも出てきて人間でなくて良い部分もだいぶ増えてきた。アナウンサーの中のアナウンスメントに含まれるものの要素が変わってきているけど、伝え手であることは変わらない。
▷平石さんとは同世代にあたる。僕らが学生時代のアナウンサー像と変わってきている気がする。平石さんが学生時代に思い描いていたアナウンサー像は？
▶︎現場取材やスタジオ含め、ニュース番組をやる。そこは根本的には変わっていない。むしろニュース番組のスタイルが変わってきていて、そこにアジャストするようにアナウンサーも変わってきている。今アベプラでも原稿を読むことはほとんどない。むしろニュースを語る、自分の言葉で話しながら伝えていく。私のフィルターというか、私を通した時に分かりやすいとか伝わりやすいとか、ゲストの話を引き出すとか、このあたりの能力を求められていると今は思っている。入社したときにそう思っていたかというと違う。きちんと読んで伝えることをマスターしてと思っていた。
▷当時男性アナウンサーで思い浮かんでいたのは誰？
▶︎久米宏さんに憧れていた。柔らかさや伝え方など。後半はニュースステーションを長く担当されて私も少し被っていてお世話になり、直接アドバイスをいただいたりもした。
▷憧れの方と一緒に仕事を？
▶︎幸せな時期だった。田原さんもニュースの先を行くスタイルだった。それがさらに進化してきている。
▷仲の良かったベテランアナウンサーが辞めてしまった。60歳までただ原稿を読む仕事は面白くないと。アナウンサーが原稿を読む仕事から、自分のフィルターを通して自分の言葉で伝えていくように変わった。まさにAIアナウンサーにできないことだけど、最初のころ自分を出すことが怖くなかった？うまく喋れてさえいれば安全なところにいるし、否定されることはない。上手いとか下手とかはあるけど「あいつ何言ってるんだ」とはならない。でも、自分はこう思ってるとかこう見たと伝えるというのはそれを批判される可能性がある。そこの怖さはなかった？
▶︎自分の意見を言うかどうかはさておき、原稿を読めますみたいなことは行きあたってしまいその先がない。そしてこれは安泰なように見えて毎年新しい人が入ってくる。そうすると「あなたでなくていい」というタイミングが来てしまう。いろんな形で殻を破って、自分のスタイルを作って、「この人でないといけない」という領域を持っておかなければいけない。そこは怖いと言わずにチャレンジしないと生き残れない世界でもある。アナウンスメントの領域で言えば代わりがきく。コロナやインフルで休んでも代わりのアナウンサーが来て「できるよね」となる。そうではない何かを持っておかなくてはならなくて、それを人それぞれ模索してやっている。ニュースが進化してきたのもあるけど私自身も基礎を固めたあとは、飛び出しては叩かれ飛び出しては叩かれということをしながら変化し続けている「つもり」。
▷簿記2級を取ったのもその一環？
▶︎そう。数字を見た時に見えてくるものがある。私が目指しているのは、同じものを見て違うものが見えている状態。それは数字もニュースの現場も。ニュースの現場をたくさん踏むと、映像で見たときにその外側が見えてくる。「この関係だからこのぶら下がり取材になっている」とか、ずっと外で待っていたりしたから分かることがある。その経験がようやく今生きてきて、何か見せられたものについて話したりするのに役に立っている。簿記も同じで数字を見た時にただの羅列ではなく、その数字の隙間から見えてくるものがある。縦と横で比較したり、同じ業界で比較したり、去年と一昨年で比較する中で、数字が浮かび上がって見えてくる。変なグラフとか見るとすごく気持ち悪い。それはスタッフルームでも「こういうグラフの作り方はなしだ、意図的だ」と。乙武さんも気づきますよね。同じものを見て、見えてくるものが違うというのはあらゆることについて大事だと思っている。
▷簿記を取ったのは前向きな気持ちもあるけど危機感もあった？
▶︎あった。しかもアナウンスメントから遠い方がいい。もう一つの軸足が遠い方が安定する。話し方の細かいこととかは全部アナウンスメントなのでわざと外れて、違うところに立つ、軸足を置く。アナウンサーは量産している。毎年新しい人が入ってきて私が研修もやっている(2021年時点)。読み方とかやるけど、「そこそこできてるね、代わりきくじゃん、若くていいね」みたいな世界なので、軸足をもう一つ置きたいと思っていた。簿記2級くらいだと大した話でもないかもしれないけど。
▷平石さんは年次的に上4分の1くらい。今の子は20個以上、下になる？
▶︎去年入った子たちは私が入社した年に生まれている。なかなかの衝撃。全然世代が違う。
▷今入ってくる20個以上下のアナウンサーを見て、会社の採用方針も変わってきたと思う？
▶︎即戦力を求めている感じはあって、色んな経歴を持っている人が多い。入ってすぐ登場することに価値がある面もある。アナウンサー慣れはしてないけど人前に出たことがある人も結構いる。人前に出た時に「こうしなきゃいけないんだ」と思った瞬間からその人は磨かれていく。それを経て採用試験に来るのか、原石として可能性はあるかもしれないけど何もしていない状態で来るのかでは、カメラテストをした時の見え方も違う。そこは今はアドバンテージとしてはっきり出ている。
▷アナウンサーのタレント化についてどう思う？男女差もあるけど、女性アナウンサーのカレンダー発売などタレントのように商品を出している。テレビに出ていて見映えが良い方も多いしファンもつくけど一会社員。
▶︎会社として儲けられるところは儲けて、放送外の収入も得ていく。ひいては放送にもつながっていく。会社としても抑え込むものでもない。それぞれ自分が生き残っていく道を考えるというところもある。あんまり突き抜けるとブームが去った時に大変だったり難しさはある。会社が誰かを全面的にプロデュースしてみたいなことはない。今アベプラではプロデューサーが本もセットでプロデュースしてくれているので、私は乗っかって活動をしている感じ。でもそれは、ひいては番組のためであり、ABEMAでありテレビ朝日であると。そういうものでもなければ、アナウンス部が一人一人を細かくプロデュースするなどは特にない。だから結構自己プロデュースも大事。普通に電車に乗って会社に行く一般人だし。
▷タレントより人気のある女性アナウンサーでもマネージャーもいないし電車通勤で大変な思いをしている人もいると聞く。
▶︎問題がありそうな人は会社としても守ってくれるようになってきている。だからといって必ず車通勤というわけではなく、会社とうまくやっていくところではある。
▷自分はアナウンサーのタレント化について違和感がある。やるならやるでもっとそっちに舵を切ればいい。一人一人の良さや苦手分野を分析して、例えば平石さんは自分で簿記を取ったけど、そういうプロデュースをしても面白いのでは？
▶︎年2回の振り返りや目標設定の面談はあるけど、それは大きな方向性で、あとは自分でやっていくしかない。タレント化については乙武さんのおっしゃる通りな一方で、アナウンサーがタレントっぽく振る舞うと叩かれる。プロのタレントとは違う。カレンダーもその領域を超えないところで、タレントとは別のカテゴリーで、「いいね」って感じはあるのかもしれない。
▷平石さんも20代の頃は、同期の女性アナウンサーが先に番組に出てチヤホヤされ始めていたと思う。あの頃はモヤモヤした？
▶︎男性アナウンサーと女性アナウンサーは別の職業。スタートダッシュの女性と、じっくり力をつけて後に花を咲かせる男性。研修は一緒にやるけど、今の時代特に先に女性がデビューしたりする。そこは一緒に考えない。人と比較しない。番組がどうだとか言わず、自分が今やっているところで全力を尽くす。決着ついたところとしてはそんな感じ。
▷いつ辞めるんですか？ʷʷʷʷʷʷʷʷʷʷ
▶︎辞めずに済むようにだし、辞めても生きていけるようにだし。
▷どっちに傾いてるんですか？
▶︎すぐこの話するʷʷʷʷʷʷʷʷʷʷ 乙武さんくらい個の力があればできること。そういう人たちに囲まれて番組をやっているので、勘違いしちゃいけないと思っている。回すの上手いと言われるけど周りの話がうまい。勝手にいい話をしてくれるからいいけど、素人を前にしたらなかなかそうも行かないのも分かっているから、勘違いしないのは大事だと思っている。
⬇️後編
2.アベプラ着任当初
▷ご出版おめでとうございます。今どき重版がかかるのはすごい。
▶︎年間7万冊、1日200冊出版されていて、そのうち重版がかかるのは1割くらいと聞いた。
▷独立に向けての布石ですか？ʷʷʷʷʷʷʷʷʷʷ
▶︎また始まったʷʷʷʷʷʷʷʷʷʷ 番組宣伝も兼ねて頑張って書いたんです！
▷ファシリテーションが評価されて、回すといえば平石さんという代名詞になってきているからこそ、こういう本の声もかかってるのだと思うけど、転機はアベプラに来たことだと思う。19年4月着任から2年半(※2021年当時)。それまでは地上波の仕事もしていて、アベプラになったとき最初どう思った？
▶︎嬉しかった。討論番組をやりたかった。それに近いものは朝生くらいしかないとすると、ここはぴったりだと思った。これはやりたかった。
▷初代の小松さんから何か話は聞いていた？
▶︎自分でがんばるしかないとʷʷʷʷʷʷʷʷʷʷ 当時はABEMAのスタートからなので、今はスタッフの体制とかも確立されてきたけど、人だけ集めて「さあ話してください」みたいな世界でその大変さを見ていたので、そういう風に聞いていた。
▷嬉しかったとのことだけど最初の頃どうだった？
▶︎大変だった。私が入ったときは出来上がった空間だった。私が一番新しい人で、それが回し役というのはなかなかしんどい。今私が休んだ時にピンチヒッターで初めて来る人、これはなかなか可哀想だと思う。今はアイコンタクトで話してもらえる状態になっている。その意味で、最初に入った時は大変だった。
▷アベプラに来ると「人間、平石直之」が問われてしまう。それは怖くなかった？
▶︎それまでに積んできた経験に乗っかるしかないと思う。ニュースの取材などもしてきたので、ニュースそのものについてはそれでいいかなと。あと集まっている人たちがフリーで独立していて個の強い人たちばかりだったので、むしろサラリーマンである自分を出していく。ポジションを変える。集まっている人たちの中で、自分がどこに立てばいいのかを探るようにしている。同じところに立っても仕方ない。
3.印象的だった回
▷平石さんと2年半共演する中で印象的だったシーンがある。あるゲストさんの意見が、少なくとも自分とは考え方が相反する部分があり、議論も噛み合ったんだか噛み合わなかったんだかという印象的な回があった。そのゲストさんが、「落ちこぼれっているでしょ？それを世間では何て言うか知ってる？発達障害って言うんだよ」と言った。みんながハァ？？って顔はしたけど、あまりのことにあっけに取られている時に平石さんが激昂した。結構強い口調で、「そんなこと放送で言ったらダメですよ。それは絶対に否定させていただきます」とかなり強い調子で言ったのが、この2年半で一番印象的だった。あれは地上波でも出た？
▶︎あれは絶対ダメ。
▷絶対ダメだけどアナウンサーの人がここまで感情を出すことがあるんだと。
▶︎確かに単純に制さなきゃいけないということだけでなく、感情が上回ったのもあるかもしれない。そして、確かにあの番組だからというのもあったかもしれない。
▷ご自身や家族など当事者ならああなるのも分かるけど、そうじゃないのにあそこまで。僕は自分が教師をやっていたり、子ども達に関わってきたり、それこそ発達障害の子とも関わってきたので心底腹が立った。でもそんな僕以上に声を荒らげて否定してくれたのは本当に嬉しかった。嬉しかったけどびっくりもした。アナウンサーここまで言う？って。
▶︎ありましたね。マイノリティ取材をたくさんしてきたので、そっちに寄せて考えてしまうところがある。本当にあってはならない事態で、これは倍返しをしないといけない局面だったと思う。それをスルーしたらアナウンサーとして生きていけないくらいの場面だと思った。その時は。
▷それだけ出演者によって何が起こるか分からないのがアベプラの面白さでもあるし怖さでもある。それは曜日によっても全然違ってくると思うけど、今は何曜日が一番すり減る？
▶︎コメンテーターの配置にもよるけど金曜日。ひろゆきさんですねʷʷʷʷʷʷʷʷʷʷ (当時金曜MC)
止めたくないけど止めなきゃ成立しないこともあるのですり減る。
▷乗っかっちゃうわけにもいかないし、止めちゃうとひろゆきさんの良さも生かしきれないとっていうところ？
▶︎乗っかっちゃうのがいけないとも限らない。言い方が悪いだけで言っていることは芯を食っているだとか。だからそこは見極めないといけない。しかも高速回転で話をするから、それを聞き逃さずにどっちに立つのか。ひろゆきさん側に立ちながら言い方を変えるのか、逆にゲスト側に立ってひろゆきさんに反論するのかとか考える。これはすごくすり減る。
4.ファシリテーターの存在
▷他番組のAさんもすごくいい。Bさんの意見をみんな聞きたくて見ているとはいえ、苦手な人もいる。Bさんが強く打ったアタックがそのまま流れるとハレーションが起こるだろうなということも多い。そこをAさんがうまくレシーブして強弱、角度をコントロールしてお茶の間に届けている。あれはうまいなと思う。
▶︎色んな場面にファシリテーターは必要。剛腕の人がいればいるほど、それを活かす、球筋を活かすにはファシリテーターは必要だけど、あまり認識されていない。
▷僕らが子どもの頃ファシリテーションという言葉はなかった。ファシリテーションを日本語で説明すると？
▶︎円滑に場を回すこと。ファシリテーターはそれを担う人。
▷アベプラにアナウンサーとして着任して、ファシリテーションの大切さを実感した？それとも来る前から？
▶︎それはやっていく中で。アナウンサーのスキルを分割していくと、一人喋りの語りやインタビューなどの1対1はあるけど、グループトークは抜け落ちている。仕切るということで、3人以上の時にどうすれば円滑に回るか、そして盛り上がって良い方向に行くのかと。ひいてはそれがチームの活性化や団結力にもつながるというのは番組をやりながら意識してきた。でもそのマニュアルはない。抜け落ちている領域だった。
▷そこにものすごく才があったことに自分でも驚いている？
▶︎才があるかは分からないけど、寄せ集めの技術ではある。それに近いことをやっていたとしたら結婚式の司会で30回以上やった。盛り上げる場面とかがあって、単純に議事録を上から順番にやっていくこととは違う。どこかで山を作ったり、どこかで静かになったり。その場が心地よくて、また出たいとかまたこの人たちと一緒になりたいと思わせるノウハウは単純な進行とは違う。色んなノウハウを寄せ集めたのがファシリテーションの技術。本のQ＆Aでも解説している。
▷本を読んで思ったのが、さっきも平石さんが討論番組やりたいと思ってたけど朝生くらいしかないと言っていたように、今テレビ番組でファシリテーターが必要な場面はあまりない。だからもしかしたらアナウンサーに必要な能力かと言われると後回しにされがちだと思う。むしろ一般の企業に勤めている人の方が必要かなと思った。
▶︎今は討論番組の司会は記者とかディレクターとか、ニュースをよく知っている人がやる。その能力もすごく大事だけど、プラスアルファで結婚式の司会やイベントの司会、バラエティ番組の司会とか、こういう場を盛り上げる能力もないと見てもらえない。いい事言っていても見てもらえないと、私は思っている。そういう意味ではファシリテーターの存在は非常に大事で、それが会社の中にいたら会社もきっと盛り上がる。
▷生産性をどう上げるかって今すごく言われるけど、時間の話に終始してしまっていて、どう中身を濃くしていくかはもっと向き合われるべきだと思う。会議の中身をどうするかというところにとことん向き合った人ってあんまりいなかった。そこにぴったりの本だなと思った。
▶︎会社でも基本的にはそれぞれがバラバラに自分の仕事をしている。たまにある会議で、多いところは多いけど、人が集まって顔を合わせて、その会社に属していることを感じたりする。その場が楽しくないと、眠いとかただ読んでいくとかだとつまらないので、それをどうするかということでこの本を書いている。それで結構組織が変わると感じる。
▷働き方改革の一環で障害者雇用の問題をよく考える。日本企業の働かせ方はジェネラリストを育てることがほとんどだけど、それをやられると障害者は入っていきにくい。これはできるけどこれはできないという特性の人が多いので、「まんべんなくやれたら上行けるよ」となると上に行けないし、そもそも雇われない。だからベースがジェネラリストで占められるのは仕方ないけど、スペシャリスト枠も設けてもらえたらもっと障害者雇用も増えるし、自分の力を発揮しやすい人も増えると思っている。スペシャリスト枠の中にファシリテーターがいてもいいのでは。
▶︎ファシリテーターの存在は必要だと思う。場合によってはリーダーがやってしまうけど、誰も物を言えなくなってしまうので、リーダーがやってもいいけど、誰にファシリテーターを任せるのかを考えるところからチーム作りが始まる。それは抜け落ちている視点。会社でもそうだけど、政治家にも必要。〇×政権も、良いファシリテーターがいたら仕事ぶりに対する評価は変わっていたと思う。総理だから自分の言葉で語らなければいけないところはあるけど、全部自分でやらなきゃいけませんか？と。ファシリテーターがきちんといたら、ああはなっていなかったという気はする。
▷見え方も違うし、実はやることはちゃんとやってるねという評価は出てきていたと思う。
▶︎得意不得意もある。記者会見の進め方も含めて、色んな場面において人が集まるのであればファシリテーターはいた方がいい。マンションの管理組合やPTAも。PTAなんかはみんなが中途半端な関係だから誰が声を上げていいか分からないし、声の大きい人が仕切って他の人は居心地が悪いみたいになる。人が集まる場を円滑に回し、その場が好きになる、仲良くなる、みたいなことにはファシリテーターがいた方がいい。記者会見や会社の会議の経験も多いけど、私はもともと仕切るタイプではない。だから仕切られた側とか無理矢理しゃべらされた側のつらさが分かる。だからある意味ファシリテーターができている。
もともと仕切り屋の人ならできて当たり前なのでその意識はない。色々感じてきたことが今につながっていて、仕切る場合はどうすれば良いのかというのを書いた。仕切り屋じゃない人が読んでもきっと役に立つかなと。
▷あと上司にも読んでほしい。会議は上司が仕切っちゃってるからただ聞いてるしかない1時間2時間を過ごしている人がたくさんいる。上司が読むことで「俺がやるよりもあいつにやらせた方がいいな」とか、「俺がやるにしてももっとこういうことを意識しなきゃいけないな」と、会社の生産性が劇的に上がるヒントが1,800円で！📘✨️
▶︎1,650円ですねʷʷʷʷʷʷʷʷʷʷ でも大事なお話です。上司が自分の価値を高めるためにもファシリテーターの存在はあった方がいい。ファシリテーターと話し合った上でどういう風に回すのか。そうした時に自分の価値も上がりチームの価値も上がる。どう組織を回していきたいのか、それを考えるところから組織作りは始まる。 (おわり)
5.(私の感想)
アベプラ共演者ならではの空気感と深い理解は他のインタビューとは一線を画しており、インタビューというより「普段はやりたくてもできない深掘りの対談」と感じます。
主な聞きごたえポイントは最初に記載のとおりです。それ以外だと、人と比較してモヤモヤするのではなく「今自分のいるところで全力を尽くすに限る」という言葉や「今までやってきたことがようやく活きてきて」＆「色々感じてきたことが今につながっていて」という言葉には背中を押してもらった気がします。目の前にやることは山積していてそれ自体はやりがいがあっても、人と比較したり、この先ずっと続けていいのかみたいな漠然とした不安がある中で、そこを経た人の言葉にはハッとさせられるし、私にとっては重みと価値がありました。
ファシリテーションの極意以外にも、仕事観や熱量、考え方のヒントを感じられるところが、平石さんインタビューの一貫して好きなポイントの一つです。相手や内容を否定せず、正しく伝える軌道修正や回答の仕方のうまさ(語彙力……)も参考にしたい……！スキルについて聞きながら、共感したり背中を押されたりしている気がします。
ぜひ動画で見ていただきたいです😊✨️