インタビュー（再録その2）◉松島朝義さん「柳宗悦と民芸運動をめぐって──沖縄の「もの」にかかわりつつ」

３　「もの」の見方を作りだす

──民芸運動がこれだけ広がったのは、柳さんが実際にきて工人たちを連れて沖縄いって、むこうで教育して育てあげ、沖縄に返すということにもありますね。全国的にそうなっているのですか。
 
松島　そうですね。やきものでいえば小橋川仁王さん、新垣栄三郎さん、金城次郎さんの三人展をタイムスがやります。それまではやきものというのは作ったその場で売るということだったんだけどね。指導者をつくるというか、絵画と同じように展示して見せるという作業は、浜田さんたちが来てから展開されていったと思います。それは地元側でもそういうふうにして全体に名前をしらしめる、指導者づくりみたいなのをタイムスが絡んで展開しました。
 
──そういうことが全国的に行なわれて、それが民芸運動の大きな支えになる。しかしこの人たちは柳さんのいう工人じゃないわけですよね。
 
松島　だから、大衆の原像とか、知識人論争の問題などが問われてくるんじゃないですか。
 
──その人たちはどういうことになりますか。
 
松島　例えば琉大美術科の工芸部門で焼きものを生徒に教えるんですが、先の三人の中で教員免許をもっていたのが栄三郎さんで、彼は理論とかじゃなく実作者として技術を教える。それは本人の意志というよりむしろ周囲がそうさせたという状況があったと思うんです。そして技術的には赤絵などの平面的な絵つけの筆運びから始めなくてはいけない、その訓練は日本画との接点をもたないとうまくいかないんですよ。これは磁器などもそうですよ。磁器で陶芸家と言われているのは絵つけ師のことです。ろくろはひかない、分業になっていますからね。サインのできる人が要するに窯元になるんですよ。 
 
──柳さんの理論を読んでいて、いつもひっかかるのはその辺ですね。無名性とか称揚するけれども実際には、つまり何ていうか作家を育てることになる。 
 
松島　観念の運動だったらいいんですよ、信仰宗教みたいにね。それが現実的な場面に還元してなおかつ運動ということになると、内部に多くの問題をかかえこむことになると思います。
 
──現実にはたくさんの職人がいて、ある人は土のまぜあわせ、ある人は火のかげんとかやるわけですね。
 
松島　技術の変遷というのは、いちがいには言えないですよ。縄文の時間軸では人間であって人間じゃないような作り方を非常に抽象的にやる。自分が作っているんじゃなく神さまが作っている、自分であり 世界である、その典型なんです。それが技術が進歩してグループで作らないとものが作れないような時代に変わっていく。そこで分業が必然的に出てきます。そして今日やっと素材としての土や火が個人の表現物として獲得されてきているんです。共同体の生きざまからはじきだされたり追い詰められたりするという意識をもつ人が人間の生き方として、この時代はいいとか、あるいはもっと古代の方がいい、というイメージを作ったりします。その点では柳さんも河井さんも考え方は一致してますね。
 
──柳さんの場合は、ギルドのイメージじゃないかと思いますけどね。何か一つのイメージがあってそれが現に存在する場所によって自分の理論を証明したというようなところがあるんじゃないか。そして沖縄がその証明の場所だったんじゃないかな。
 
松島　それにも拘らず、なぜ沖縄を民芸運動の磁場としつづけることができなかったか、その辺も関わってくるでしょうね。
 
──柳さんがそんなふうなイメージを持っていたとすると、その中で絵つけ師、職人、それとその他の人との関係だとか、自分の名を冠する人などをどう考えていたのか、ということになりますが。
 
松島　ふつう言われているのは柳さんの背後に人間というか、現実が見えない、現実がないんじゃないかということです。が、現実がないというのはどうも……。その部分だけものを擬人化する、ものを人間にしてしまっているという感じですね。 
 
──だから例えば職人をさかんに持ちあげるわけだけれど、実際のところ職人がどれほど視野に入っていたかな、という疑問がありますが。 
 
松島　技術を支える職人というか、具体性を持つ職人像が出てこない。 非常に美化されすぎていて、職人のなまの人間像というものがない。
 
──柳さんは工人たちは無学だ、だからいいんだという言い方をしますが、僕は無学だとは思わないのよね。近代的な知識の基準からすれば無学という言われ方がされるんだけど、例えばやきもので言えば土や火や水について具体的にたくさんの知識を持っているし……。
 
松島　僕はその辺もっと好意的に読んでいます。つまり近代人こそ無学であると。だから二通りに読めるというか……。しかし言葉だけを見るとムラムラッとはしますよね。そこまで言う必要はないんじゃないかと思います。柳さんは勉強しないでいいとかいいますが、これは民衆がいう言葉なわけですよ。
 
──僕なんかもそういうところはムラムラとする。なんだ、というわけでね。むしろその人たちの方が僕らよりはるかにものを知っているんだから。
 
松島　だから僕はこう読んだんですよ。柳さんの家系は上層階級で、そういう背後をさぐっていくと、それは案外知識人コンプレックスの裏返しみたいな言葉かなという気がします。 
 
──僕はさっき言ったことと共通するんじゃないかという気がします。つまりすべてを一般化して言ってしまう……。 
 
松島　ある知識を得てそれを無化するまでには、相当知識を知識としてやっつけないと無化出来ないという部分がありますよね。近代が人間をダメにするという感じですね。 
 
──完全に肉体化できないという……。
 
松島　つまり肉体が肉体であるんだったらそのままでいようじゃないかと。親富祖恵子さんの論文の中に、柳さんが大阪で沖縄人の経営する店に行った時のエピソードが出てきます。その時、柳さんは店の主人に自分の母親は沖縄だけど、父親は違うとかいう。そしたらその人が「あなたはあいのこですね」という。マンチャーか混血かというんですね。それに衝撃を受けて、距離というか、自分と「沖縄」との関係がストレートにならんなあという部分を意識したという感じはあります。 
 
──だけど、そこまで問題にすると僕は運動は成り立たないだろうという気がする。柳理論が運動として成り立ったのはそこまでいかなかったからでしょうからね。僕の感じでは、柳理論はまず近代という現実があって、そこには機械化、個人主義とかいろんな問題がある。柳さんはそれに対するアンチを出してそれを組織化してきたんじゃないか、そういう論理構造に立っているんじゃないかという気がします。
 
松島　それが日本の内部から必然的に出てきたと見れば、例えば柳さんの捉え方が近代における新しい「もの」の見方をつくり出す一つのきっかけになっているとは思いますよ。 
 
──それはそうです。しかし僕は柳さんの背後にある大正デモクラシーというものを注目したい。明治の末から日本の近代化によって、中央を中心に、エリートを中心にという、そういうものがあってそれに 対して大衆とか、地方の復権というのが出てくる。民芸運動はそれにのっかってきた部分が大きいんじゃないかという気がする。そういう状況の中でみるとき、近代化という形で展開されている部分に対して根底的な批判をして大衆を勇気づけた、力づけたというものがあるのかな、という気はします。 
 
松島　例えば喜如嘉はいま大変革新的な地盤ですが、方言論争をやった当時標準語運動を一番徹底してやったのがまさしく喜如嘉なんです。柳さんはあそこの空間性が非常にいいとほめている。その中に残っている部落全体で一つのものを作るという性質を評価しています。だから何ていうか、喜如嘉も柳さん自身も両極端を持っていて、沖縄の知識人が掴みきれなかった関係を柳さんが取り出したという感じで、非常に大きいなという気はしますけど……。
 
──それはまあ、柳さん自身が近代の毒を浴びて、その毒を自分の中で相対化することができた、日本の近代に対してそういう関係を取り得たからだという気はするけれども。
 
松島　柳さんが近代ということを射程に入れた場合に、宗教とか民族国家という面で一番最初に取り出したのは、朝鮮なんですね。向こうは民族問題でも宗教的にもパッときれて、読み取りやすい。
　柳さんが沖縄にきてやっかいだったのは民族問題ですよ。まずこちらの主体を出せないし、獲得された民族性があるはずだけれど展開できない。かつて下地として日本人的な言語があるとか、ぐらいです。実際には歴史的蓄積がすべて現実に係わってくる問題が絶えずあるわけですが、沖縄で柳さんは民族に出会ったこともなければ、では宗教であるかといえば、これともぶつからない。柳さんの文章の中には仏教的な言葉があるが、沖縄でいえば背後には信仰心がある、という時に柳さんはそこまでつっこまない。これは仏教とも関係ないわけです。祖先崇拝・自然崇拝であったり、沖縄固有というか、かつて日本の縄文時代、恐らくそういう感性的な下地はあっただろうけれども、信じる信じないという非常に抽象的な場面で言う。だから「美の法門」という場合、どこにその論理をもってくるかは非常に難しいですよ。
　それと民族問題、沖縄で民族という時に 僕らは出会ったものの感性が民族になればいい、というように展開したい 一つの言葉が出せるなら出したい。 逆にいえば国家論まで全部掌握しないと民族問題ができない。沖縄にはそういう変なところがある、まあこれが沖縄なんだろうけど。
　ただ柳さんにとっては朝鮮李朝のものは、その辺がはっきり見やすい。それともう一つ近代を軸にして展開するときに、背後につくりだされた言葉は民族であり、宗教であり、国家であるという概念をトータルに読める人にとっては思想として展開できるけれども、「沖縄」のアイデンティティを問題にする人にとっては、そういう表現は自虐的にならざるをえないと思う。そういう意味を含めて自虐という言葉を読み取りたい気がします。 
 
──その辺は読みすぎじゃないかという気がする。松島さん自身の思いこみで柳さんを見ているんじゃないかな。柳さんがそこまで見ていたかどうかは問題だという気がするんだけどね。 
 
松島　それはそうだと思うんですが、工芸や美の問題を近代という位相において論理化したのは柳さんが初めてじゃないでしょうか。それまでは美というのは、ほとんどが勝負事だったわけです。おれはこれがいい、おまえが選んだものと勝負するよ、みたいなね。要するに向かい合ったときに全てわかる世界があるんです。武道もそう。そういうものになおかつ論理性を入れてみたいというところがある。直感でとまるんじゃなくて、直感の背後には論理もあるはずだみたいなね。
 
──論理ということになると柳さんは型ということを言いますね。型に求めていく。それを言い出したというのは論理化したい気があったからだと思うんだけど。しかしそれが型としては……。

４　型と肉体性

松島　近代で一つ残っているのは型ですね。それは様式であったり、繰り返すことでパターン化するというか、間のとり方でもそうなんだけど。
 
──その型がどうして形式化されるかと言えば、一種の知恵として受け継がれていく部分とそれが肉体性とかかわる部分があるでしょ。で、柳さんは型という一言で片付けるわけだけれども、そこまでふれてないという気がする。型とは何だということになるんですが。
 
松島　柳さんはその辺を文章では風景として語っています。例えば朝鮮で出会った光景ですけど、そこの人たちが現実的には追われてある山村に移住しているんだけど情景として、山があり、川があり、集落があり、という世界があって、人々はわずらわされない生き方をしている。そして、それは繰り返すことができるというふうにみているんです。しかし内部では、そんなことではないんだということがある。型を客観的に見ることはいいと思うが、自分でそこに入りきれるかというと、どうも僕は危ないなあと思います。
 
──風景としてしかそれを語れなかった限界……。だけど本当は論理化できたはずだと思う。実際にはその辺はむずかしいだろうけれども。 
 
松島　論理化できるのは状況が同じでないとまずいということもあるんじゃないでしょうか。 
 
──そうじゃなくてもっと抽象化して言えば人間の肉体がどうやって対象とかかわれるかというようなこと。例えば一つのイメージがあったとしたら、それをものにするためには肉体を媒介にしなければいけ ないわけでしょ。
 
松島　僕は柔道をした体験があるわけですが、ある技を見てそれの二、三年先が読める、イメージを見ることができます。だから人間の身体性の世界も観念と同じくらいに力があるんじゃないかと。
 
──その辺の問題だろうと思うんだけどね。
 
松島　僕がやきものをやっていて思うのは、そういう仕事をするとものすごくリズムがとれる、落ち着くわけです。
 
──自然に体が動いていくというところがあるんじゃないかな。 
 
松島　はい、僕は仕事場にいると、リラックスします。だから何で陶芸をやっているのか必然性を言え、といわれたら、好きかどうかわからんけれどもリズムがとれるという感じです。
 
──だから、その辺まで型の問題はいくんじゃないかと思うんだけど。
 
松島　僕はどっちかといったら、ものがもので型として完結するような作業をやっていますからね。今例えば抽象的なことをやるにしても、どのレベルで抽象度を完結させるかという勝負だと思いますよ。しかしその中に案外完結しえない部分を見て、「完結した世界よりもむしろこういう場面の方が土が生きている」と評価する人もいる。圧倒する力というのは技量のない人の方があるんじゃないかというような意見です。しかしそれも僕から言わせればあぶなっかしい。それを繰り返すかたちで表現しきれたらいいんだけど、繰り返しができない。人間と人間、男女でもつきあうのが大変なのに、ものと介してつきあうというのはもっと大変ですよ。（笑い）
 
──だけど繰り返しがないとできない部分もあるでしょう。
 
松島　その概念が出たのは恐らく弥生以降だと思うんですよね。縄文をどうみるのか、例えば縄文のものと今のものはどこで似て、どこでつながっているのかをつきあわせれば、はっきりするんじゃないかと思います。
 
──そうして繰り返したにも拘らず違ったのができるということがあるでしょ。 
 
松島　それは意識ですよね。どんなに繰り返していても肉体性がくっついてくる、というんですか、その部分の読み方ですね。そういう意味ではまさしく肉体性だから論理化ではないわけです。
 
──ところで縄文という言葉が出てきたけれども、縄文の抽象と、具象をくぐりぬけたところに出てくる抽象ではどうなりますか。 
 
松島　やっと個人主義といいますかね。具象をくぐりぬけた抽象の世界というのはどちらかといえば個という概念がすぐ出てくる。その中にどうしても肉体性が入ってこないと個の表現にはなりませんよ、というレベルだと思います。 
 
──柳さんの場合は、それを具象に戻そうということじゃないの。
 
松島　そうです。肉体そのものとしてはもう見えているからこれはもう充分だと。
 
──とすると柳さんには縄文の抽象はみえなかったんだろうか。
 
松島　僕が読んだ範囲では出てこない。ものすごくそれを恐れていたんじゃないですかね。彼のものとの関わりの原点には、あまりにも近代が目の前に立ちふさがっているから、それから戻すには中世というか、そのレベルでとどめたんじゃないかという気がします。恐らく縄文まで行くには何万年とある歴史のすべてをやらないといかんでしょ。さっき言ったことでいえば、民俗学と民芸学の違いというレベルでしか展開できなかったということです。柳さんはそのつなぎがないということは言っていますがね。本来はつなぐのは何かというのが中心になるはずなのに問題にしていない。そこが思想性として今日問われるところだと思います。
 
──それはやはり実作者、今作っている人たちを対象にするからだということですか？
 
松島　はい、繰り返して型になるように指導者には提起しています。 それを見事にやったのは浜田さんだと思いますね。ところがそこにも問題がある。何といっても浜田さんは、民芸陶器の代表となっている。しかし浜田さんの肉体は沖縄の肉体じゃない。ところがそれを浜田さんの言葉で語るから危ない。浜田さんの代表作は大皿ということになっているが、沖縄の土ではそんな大きな皿は作れないですよ。　（その３に続く）