米国の衰退、中国の台頭、そして帝国の岐路 ― ローレンス・ウィルカーソンが語る世界秩序の転換
全体の要約：
元米国務長官首席補佐官ローレンス・ウィルカーソンは、中国・イラン・米国政治をめぐる最近の動向について、グレン・ディーセンとの対談で詳細に論じた。
ウィルカーソンは、習近平とトランプの首脳会談について、中国側が完全に主導権を握ったと評価し、台湾問題では中国が一切譲歩する意思を見せなかったと指摘した。また、中国はアメリカの相対的衰退を認識しており、その過程を妨げず、むしろ管理しながら見守っていると述べた。
さらに彼は、世界秩序が米国中心の単極体制から多極体制へ移行していると主張し、中国やBRICSが掲げる「発展・協力・技術革新」と、米国の「制裁と戦争」が鮮明な対照をなしていると論じた。
イラン問題については、米国とイスラエルが軍事的成功を誇張している一方で、実際にはイランは大きな戦力を保持していると指摘し、停戦や外交交渉も本質的には時間稼ぎに過ぎず、再び全面戦争へ向かう可能性が高いとの見方を示した。
また、トランプ政権による報道機関や内部告発者への圧力を強く批判し、米国の自由報道や民主制度が深刻な危機に直面していると警告した。
対談後半では、ウィルカーソンはアメリカ国内の政治的分断についても語り、ローマ共和国末期のカエサル暗殺とその後の内戦を引き合いに出しながら、現在の米国にも類似した危険性が存在すると述べた。彼は、内戦や権威主義体制への移行は決して不可能なシナリオではないと警告し、アメリカが歴史的転換点に立っているとの認識を示した。
全体を通じて彼は、
・中国が長期的に優位に立ちつつあること
・米国の覇権体制が限界に達しつつあること
・ネオコン戦略が失敗しつつあること
・核軍拡競争が再び始まっていること
・米国内部の政治危機が深刻化していること
を繰り返し強調した。
Lawrence Wilkerson: Trump-Xi Meeting After U.S. Defeat in Iran
全文和訳：
グレン・ディーセン：ようこそ。またお迎えするのは、元米国務長官首席補佐官のローレンス・ウィルカーソン大佐です。今回は中国とイランで起きている出来事についてお話を伺います。またお会いできてうれしいです。
まず最初にお聞きしたいのは、中国においてトランプ大統領は何を達成したとお考えですか？ 実質的な成果は何だったのか、そして何が単なる演出だったのかについて、どのように見ていますか。
ローレンス・ウィルカーソン：私はドナルド・トランプに関連する動画をあまり見ません。もちろん、いくつかは見ています。しかし今回の映像については、入手可能なものをかなり注意深く見ました。
私は1984年に初めて中国を訪れて以来、中国に強い関心を持ってきました。その後も政策企画スタッフとして、さらに後には国務省首席補佐官として何度も中国を訪れています。
おそらく私は、中国共産党中央党校を訪問する招待を受けた数少ないアメリカ人の一人だと思います。それは胡錦濤が国家主席になる前、事実上その学校を統括していた頃のことでした。非常に名誉な招待でした。
その結果、リチャード・ハースや私、そして他の訪問団メンバーは、当時中国外交部(MOFA)で頭角を現し始めていた王毅とも話をする機会を得ました。その際のテーマは中国のHIV/AIDS問題でした。
私たちはハーバード大学などから専門家を同行させ、中国側を支援しました。そして中国は問題の所在と原因を理解すると、いつものように非常に迅速にHIV/AIDS問題を解決しました。
ですから私は今回の会談を非常に注意深く見ていました。そしてすぐに強い印象を受けました。ある程度予想していたことではありましたが、それがどのような形で現れるのかは分かりませんでした。
習近平はまるで岩のように微動だにせず立っていたのです。つま先にも重心をかけず、かかとにも寄りかからず、両足をしっかり地面につけて立っていた。そして私たちがしばしば「自由世界の指導者」と呼ぶアメリカ大統領――最近ではその呼称もかなり疑わしいものになっていますが――が自分の方へ歩み寄り、握手を求めてくるのを待っていました。
私は思いました。
「おお、これはすごい。中国側は最後の一言、最後の身振りに至るまで完璧に演出している」
そして実際その通りでした。
さらに彼らは、リチャード・ハースと私が以前から知っていた、中国側にとって絶対的な最優先事項を徹底して守りました。どんな会談であろうと、台湾問題を最初に持ち出し、その重要性を強く主張するということです。
その時点から私は、中国がこの首脳会談の主導権を握ったと思っています。本当にそう思います。
もちろん、私はそこで起きたすべてを知っているわけではありません。しかし、中国が会談を支配したと思います。カーギルの問題であれ、大豆輸入再開の問題であれです。
今朝、グレン、私はアイオワ州で知り合った友人にメールを送りました。共和党員です。
私が気候危機に関する活動でアイオワにいた頃に出会った人物です。
アイオワはアメリカで最も強力な農業州です。カリフォルニアでも南部のどこかの州でもありません。アイオワです。連邦議会への影響力も最も大きい。
だから私は彼と友人になりたいと思いました。
彼は共和党員で、当初は熱心なトランプ支持者でした。今はそうではないと思いますが。
私はすぐに、彼が気候危機を理解していることに気づきました。特にそれが農家や地方コミュニティにどのような影響を及ぼしているかを理解していました。
彼は段々畑の整備や土壌浸食対策など、多くの取り組みを行なっていました。私はそれを高く評価していました。
それらは収穫量を飛躍的に増やすことに成功していたのですが、一方で豪雨がそれらを破壊していたのです。
彼は私にこう言いました。
「今どれだけ雨が降っているか知っていますか？ 信じられないほどです。私はアイオワで30年間農業をやっていますが、こんなのは見たことがない」
さらに彼は、気温上昇による生育期間の延長や収量増加などについても話しました。
つまり彼は状況を理解していたのです。
そこで今朝私は彼に質問を送りました。返信が待ちきれません。
「分かった。中国がまたアメリカの大豆を買うようになるとしよう。だが、あなたや地域の農家はその大豆を本当に生産できるのか？」
というのも、今私は多くの農家から話を聞いています。私の義理の息子もメリーランド州で農業をしていますが、肥料が手に入らないというのです。
そのため彼らは悲惨な農業シーズンになると予想しています。肥料が確保できず、しかも状況が近いうちに改善する見込みも見えない。
ですから、私たちが本当に議論すべき重要問題という観点から見ると、今回の会談は失敗だったと思います。
その中にはイラン戦争についての、もっと実質的な議論も含まれます。
しかし実際には、「トランプが自分の主張を述べる。習近平が自分の主張を述べる。両者とも嘘をつく。そして話は先へ進む」という程度のものだったように思います。
だから私はまだこの首脳会談をどう評価すべきか分かりません。
ただ、身振りや演出という観点で言えば――そして中国人はその分野の天才ですが――トランプは負けました。
グレン・ディーセン：ええ、かなり表面的な内容だったように見えました。
つまり、中国は多くのことを実行できます。なぜなら彼らはアメリカとの良好で友好的な関係を維持したいと考えているからです。
そして習近平が言ったように、いわゆる「トゥキュディデスの罠」を避けたいのでしょう。
つまり、衰退する覇権国と新たな挑戦者が対峙すると、歴史的にはしばしば戦争に至るという考え方です。
だからこそ、人類史上きわめて重要なこの時期を慎重に管理しなければならない。
そのために中国はかなり多くの譲歩や協力を行なう用意があると思います。
例えば、フェンタニル製造に使用される化学物質の輸出規制です。すみません、「フェンタニル」の発音があまりうまくありませんが。
また、アメリカからエネルギーや農産物を購入することや、友好的なジェスチャーを示すこともあるでしょう。
しかし、彼らが一歩たりとも譲る意思を見せない分野があるとすれば、それは台湾問題です。
そして私が受けた印象では、特にアメリカがイランで敗北を喫した今、中国は非常に強いメッセージを送ろうとしているように見えます。
つまり、「現在あなた方が行なっていることは受け入れられない」というメッセージです。
言い換えれば、アメリカが「一つの中国」政策を少しずつ侵食しようとしていることへの警告です。
それとも、トランプはこの問題について多少後退する用意があると思いますか？
あるいは結局のところ、単に従来の現状維持へ戻るだけなのでしょうか。
ローレンス・ウィルカーソン：トランプの立場がますます苦しくなっていくにつれて――そして私は今後もそれ以外にはならないと思っていますが――台湾問題について多少の柔軟性が出てくる可能性はあると思います。
しかし同時に付け加えなければならないのは、中国は実際のところ、アメリカが台湾防衛のために介入する可能性はほとんどないと考えていると思うのです。
第一に、本当に介入するとは思っていない。
第二に、そしておそらく中国の計算では同じくらい重要なことですが、仮に介入したとしても効果的には機能しないと見ている。
だから台湾は問題なのです。なぜなら、それは長年問題であり続けてきたからです。
リチャード・ハースが2001年、9/11以前に中国との最初の政策企画会議へ向かうチームをブリーフィングした際、私はただ座って聞いていました。彼が何を言うか分かっていたからです。
彼はこう言いました。
「彼らが最初に持ち出す話題は台湾だ。保証する。どの会議でも最初に出てくるのは台湾だ。」
中国にとって、それはほとんど儀式のようなものなのです。
まるで、「他の重要な問題を議論する前に、まずこの問題を片付けなければならない。まずこれを出しておく。」という感じです。
今回はそれ以上の意味もありました。少しだけ、それ以上の意味があった。
その理由の一つは、以前あなたとも少し話したことですが、中国は自分たちが勝ちつつあることを十分理解しているからです。
そして彼らは、その流れを妨げるようなことを一切したくないのです。
私はかつてキューバでリカルド・アラルコンからこう言われたことがあります。
「死にかけた象でさえ、たくさんの草を踏み荒らすことができる。」
習近平もそれを理解していると思います。
彼はアメリカが自滅するのを止めたくはありません。
しかし一方で――これは余談ですが――その自滅が中国に悪影響を与える前には止まってほしいとも思っている。
だから彼は、アメリカが沈没しない程度には助ける意思があるのです。
そう表現するのが最も適切かもしれません。
ただし、アメリカの力を強化するような形ではなく、むしろ徐々にその力を弱めながらです。
そして最終的には、中国がもはやアメリカを心配する必要がなくなる地点へ向かわせる。
ただし一つだけ例外があります。
人類史上、これまでとは異なる要素です。
それが核兵器です。
核兵器については、彼は依然として警戒しなければならない。
私は現在、あるカンザス大学教授とともに「Eisenhower Media Network」向けの記事を書いています。
私たちはアメリカが核兵器備蓄について進めようとしている計画に衝撃を受けています。
彼も私とほぼ同年代です――そんなことを言えば怒るでしょうが――私たちは十分理解しています。
これは冷戦期に匹敵し、あるいはそれを上回る核軍拡競争なのです。
しかも当時は実質的に二つの核大国しかありませんでした。
しかし今は、アメリカ以外に八つの核保有国が存在し、さらに二、三カ国の潜在的核保有国もあります。
これは非常に深刻な問題です。そして今後さらに深刻になっていくでしょう。
習近平にとっても極めて重大な問題です。
私は、彼が最近、政治局入りが期待されていた軍関係者の一部を更迭した理由の一つが、この問題にあると思っています。
彼はこの核軍拡競争を快く思っていません。
そして自分がその状況をさらに悪化させる側にはなりたくない。
もちろん必要なら対応するでしょう。しかし悪化させたいわけではないのです。
これは毛沢東の時代にまでさかのぼります。
毛沢東はこう言いました。
「抑止に必要な以上の核兵器は不要だ。我々には10億人の国民がいる。相手が核を落とせば数億人は死ぬだろう。しかし我々がロサンゼルスやニューヨークやヒューストンに落とせば、彼らを壊滅させられる。」
これが中国の基本哲学でした。抑止に必要な最小限だけ持つ。
しかし現在、中国は核戦力を拡張しています。
そしておそらく我々と同じくらい積極的に拡張していくでしょう。
これは極めて危険な状況です。
しかも今は核軍備管理条約がありません。何の条約も存在しないのです。
だから習近平はこの問題について非常に慎重なのだと思います。
それ以外について言えば、今回の会談は一種のショーだったと思います。
ドナルド・トランプも、アメリカの情報機関も、習近平が「中国はイランを支援していない」と言うのを信じているはずがありません。
実際、我々のニューヨーク・タイムズですら今や報じています。
トランプはおそらくカシュ・パテルを使って、国家情報長官室(DNI)あるいは18の情報機関のどこかから漏洩した情報源を追及させるでしょう。
そのリーク内容とは、中国がイランへ武器を供給しているというものです。
また、私は聞いていますが、すでに準備も進められているようで、トランプ政権は別件でもニューヨーク・タイムズを追及しようとしています。
それは、「イランはトランプが主張するほど壊滅していない」という報道です。
ニューヨーク・タイムズは、イランの弾道ミサイルや発射装置の70～80％が依然として残存している可能性を示しています。
その他の軍事能力もかなり残っていると評価しており、特にペルシャ湾地域ではその傾向が強い。
つまりトランプは今、ニューヨーク・タイムズを攻撃しているのです。
かつてダニエル・エルズバーグがペンタゴン・ペーパーズ事件後に追及されたように。
しかし今回はさらに悪質であり、これらの報道機関に実際の損害を与える力もはるかに大きい。
私はニューヨーク・タイムズがこうした報道をしていることに少し驚いています。
ただし、編集委員会や組織内部に非常に強いイスラエル寄りの影響力が存在することを考えると、理由は理解できなくもありません。
もしかすると、ネタニヤフがトランプに戦争継続を求めて強く圧力をかけており、それが効果を上げているのかもしれません。
十分あり得る話です。
つまりニューヨーク・タイムズは事実上こう言っているのです。
「ドナルド、あなたはまだ十分なことをしていない。もっとやる必要がある。」
これはネタニヤフやアメリカ国内のイスラエル支持者たちにとって都合の良いメッセージです。
本当の理由は分かりません。
しかしジャーナリストに対してこうした行為を行なうことは良くありません。
しかも今回は個々の記者ではなく、新聞社全体が標的になっています。
そしてパテルがやろうとしていることは、内部告発者を洗い出すことです。
これは内部告発制度を利用しようとする人々にとって極めて有害です。
私たちは内部告発者保護法を制定しましたが、それは今やほとんど破壊されています。
そしてこの従順な議会と、トランプによるこうした追及によって、最終的には完全に破壊されるかもしれません。
国内政治の観点から見れば、まったく良い展開ではありません。
さらに、トランプが中国で行なっていた他の行動を見てみると、そこにいた数少ない外交官たちの存在感がいかに小さかったかが分かります。
私が国務省にいた頃、とても頼りにしていた人物の一人が財務長官でした。
正確に言えば、実際に助けてくれたのは財務副長官のケン・ダムでした。
彼はアジア経済の専門家であり、私たちが外交上の誤りを犯しそうになるたびに助けてくれました。
なぜなら彼は経済、そしてアジア経済に精通しており、私たちの外交方針が経済的に見て意味をなさない場合を見抜いていたからです。
だから私たちは彼を歓迎していました。
しかもケンはアジアの言語も数多く話せました。
外交チームにとって非常に大きな戦力だったのです。
今回はスコット・ベッセントがいました。
しかし私は、彼がほとんど何も付加価値をもたらしていないと思います。
そもそも彼にはそれだけの能力がないと思います。
経済問題に関して言えば、中国側は彼より何段階も先を進んでいます。
結局のところ、そこにいたのは外交官ではなくビジネスマンだけでした。
本質的にはそういうことです。
あれはビジネス旅行だった。
そしてその筆頭ビジネスマンは、他ならぬドナルド・トランプ自身でした。
どれだけ嘘をつこうが、どれだけ言葉を濁そうが、それは変わりません。
では、私たちは何を達成したのでしょうか。
先ほど私が述べたようなこと以外に何かあったのでしょうか。
「中国がアメリカ産大豆の購入を再開する」
結構です。
しかし、もし私たちがその大豆を生産できなかったらどうなるのでしょう？
これは個別の問題がバラバラに存在しているわけではありません。
すべてがつながっています。
ホルムズ海峡とその封鎖問題も、ショッピングモールの経済活動も、すべてがつながっているのです。
そして今回の会談から出てきたものの中で、「ホルムズ海峡を開放状態に保ちたい」という一般論以外に、具体的な成果は見当たりませんでした。
では何を達成したのでしょうか。
私はまだ待っています。もっと情報が出てくるのを待っています。何か成果があったのかを知るために。
しかし私には、ほとんど何も達成できなかったように思えます。
唯一達成したことがあるとすれば、「世界最大の経済大国がどちらであり、どちらではないのか」を非常に分かりやすく示したことくらいでしょう。
グレン・ディーセン：ええ、その点について言えば、私は会談後のマルコ・ルビオの発言を見ました。
彼は、「アメリカはイラン問題について中国に助けを求めたりはしていない。なぜなら我々には助けなど必要ないからだ。我々は全能だからだ」といった趣旨のことを強調していました。
もちろん、それは事実ではなく主張に過ぎません。
正直なところ、少し失望しました。
まず第一に、それが明らかな嘘だからです。
アメリカが中国に対してイランへの圧力を期待していることは誰もが知っています。
ですから、中国に協力を求めたことも当然分かっています。
しかし、それ以上に重要なのは、その発言が象徴しているものです。
なぜ彼らは、中国に協力を求めていることを認めず、そうでないふりをしなければならないのか。
それは、自分たちを全能の存在として演出したいからです。
しかし、これはまたしても覇権国としての能力を誇示しようとする行為です。
私は、このような二大国――少なくとも現在の二大国――の首脳会談が、関係を再調整する良い機会になることを期待していました。
つまり、多極化した新しい現実へ少しずつ移行することです。
言い換えれば、覇権国の時代には、覇権国は誰からも助けを必要としません。
しかし私は、アメリカ、ロシア、中国が、「世界の安定は自分たちが協力し、調整できるかどうかにかかっている」という認識を共有する段階に入ってほしいと思っています。
利害を完全に一致させることはできなくても、少なくとも競争を管理しなければならない。
何らかの形で協調しなければならない。
ところが実際には、依然としてこの虚構にしがみついています。
つまり、「我々は依然として全能であり、中国の助けなど必要ない」という考え方です。
私は、大国間の妥協のようなものを見たかったのです。
ところで今回の件で言えば、アメリカが合意内容を誇張した分野の一つは核問題だったように思います。
つまり、アメリカ側は、「イランは核兵器を持つべきではない」という点で中国も同意したと主張しました。
確かに中国もそう考えているでしょうし、イラン自身も核兵器を保有しないと言っています。
しかしアメリカは、その合意をもっと広い意味に解釈していました。
つまり、「イランは濃縮ウランすら保有すべきではない」という方向です。
しかし私は、中国がそんな立場を支持するとは到底思えません。
この問題をどのように見ていますか。
もしアメリカが中国との合意内容を誇張しているのだとしたら、なぜそれがそれほど重要なのでしょうか。
ローレンス・ウィルカーソン：いろいろな論点がありますね。まず、それは非常に良い問いでした。
私は以前から何度も言っていますが、世界における力の移行はますます明白になっています。
そしてその認識はアジアだけではありません。
世界のGDPと人口のおよそ60％が存在するアジアだけではなく、西側諸国のより広い層にも広がっています。
まず、その点を考えなければなりません。
マルコ・ルビオのような人物は、おそらくその現実を全く理解していません。
そのため彼は、形成されつつある世界世論だけでなく、西側諸国の世論や、さらにはアメリカ国内の世論にすら逆行しているのです。
私は、あなたや私のような人間も、その認識形成に多少は貢献していると信じたいですね。
そしてルビオにはもう一つ事情があります。
彼は大統領選に出馬しようとしているのです。
ですから今後は、彼の発言をその文脈で解釈しなければなりません。
彼はMAGA候補として大統領を目指しています。
もしかすると、ドナルド・トランプ本人以上に強硬なMAGA候補かもしれません。
トランプ自身は気まぐれなところがあり、MAGAについて語っていても本心がどこにあるのか分からないことがあります。
ですからルビオは今や外交を理解する人物として評価すべき対象ではありません。
また、仮に彼が後継者となり将来のアメリカを率いることになったとしても、それを示す指標にはならないでしょう。
私はそうなるとは思いませんが、彼自身はそう考えています。
したがって今後の彼の発言はすべて、「彼はアメリカ大統領選を戦っている」という前提で読む必要があります。
次にあなたが触れた点についてですが、私が繰り返し言っていることがあります。
それは、中国の姿勢が最もよく表れているのは、今年9月にインドで開催されるBRICS首脳会議だということです。
その会議のテーマは、「持続可能性、発展、革新、協力」です。
私はその中でも特に「協力」という言葉に注目しています。翻訳が正しいかどうかまで確認しました。
一方で、私たちアメリカはそのすべての反対側にいます。
少し想像してみてください。
もし世界中に巨大なネオンサインを掲げることができるとして、宇宙空間にまで見えるように表示したとしましょう。
そしてそこにこう書くのです。
「これが帝国の理念である。アメリカ帝国の理念である。」
その理念とは何か。
22億人への制裁。そして、可能ならさらに多くの人々への制裁。そして戦争。
少なくとも過去25年間を見れば明らかです。
そして今やイラン問題によって、その傾向は狂気じみたものになっています。
では、中国や上海協力機構、そしてBRICSが主導する世界は何を掲げているのでしょうか。
革新。発展。技術。協力。回復力。
会議のタイトルにあるすべての言葉です。
私は、この対比は極めて鮮明だと思います。
世界全体にとってもそうですし、とりわけ突然希望を持ち始めたグローバル・サウスにとってもそうです。
そして世界中の知識層にとってもそうです。西側諸国の知識人を含めてです。
彼らから見れば、私たちは完全に道を見失っています。
まるで私たちは、自分たちの周囲を炎が取り囲んでいることを理解しながら、地獄へ向かって歩いているように見える。
しかも引き返すことすらできない。
ただそのまま進み、焼き尽くされるのを待っている。
もしあなたが市民であり、「どうやって共和国を取り戻すのか？ どうやって帝国から抜け出すのか？」あるいは「少なくとも帝国の影響力を縮小するにはどうすればよいのか？」と考えているなら、これは非常につらい状況です。
しかも同時に、まったく新しい世界にも対応しなければならない。
多くの人々が苦しんでいると思います。学者もそうです。企業人もそうです。あらゆる分野の人々がそうです。
しかし、そのことを全く問題だと思っていない人々もいます。
そしてトランプは、そういう人々を中国へ連れて行ったのです。
私はそれを非常に危険な兆候だと思っています。
彼はそういう人々を同行させた。
危険な航空機を作る企業の人々です。ありがとう、ボーイング。
また、農業分野で数セントの利益のためなら世界を食い物にしかねない人々です。
さらに、自分たちが支配者となるテクノクラシー（技術官僚支配体制）を望む人々でもあります。
そして私は、そうした人々が中国側の人脈を利用しないとは思いません。
彼らに共感する中国人を取り込みながら、その構想を進めるでしょう。
最終的には、アメリカ国内で勝利したテクノクラシーを築くだけでなく、それを世界中に拡大していく。
さらには世界最大の国力を持つ中国にまで触手を伸ばしていくでしょう。
では、真の外交官ではなく、ビジネスマンたちによるこの会議体で何をしようとしているのでしょうか。
私はかなり明白だと思います。
彼らはイーロン・マスクが作りたがっているものを作ろうとしている。
そしてそれを可能な限り急いで構築しようとしている。
中国の技術も、レアアースも、その他必要なものはすべて利用する。
さらに中国側の一部が協力したいなら歓迎する。
そうして最終的に世界規模のテクノクラシーを築く。
宇宙からそれを見下ろせるように。
そしてイーロンがロケットを提供する。
馬鹿げた話に聞こえるかもしれません。
しかし私はますます、「これは馬鹿げた話ではない」と思うようになっています。
アメリカを中心とする世界の一部の勢力は、このテクノクラシー的未来像に極めて強い関心を持っています。
そしてその理由の一つがAIであることは間違いありません。
彼らは全員、直接的または間接的にAIへ巨額の投資をしています。
しかしその背後には、私を非常に不安にさせる陰湿な側面があります。
もしジョージ・オーウェルがどこかでまだ見ているなら、彼もきっと強い懸念を抱くでしょう。
長々と取りとめのない話になりましたが、私は私たちが危険な状況にあると思っています。
グレン・ディーセン：ええ、私もそういう印象を受けています。
ローレンス・ウィルカーソン：私たちのように、今でも詩を信じている者たち。
今でもシェイクスピアを信じている者たち。
人生を生きる価値あるものにしてくれる世界の文化的なものを信じている者たち。
家族を信じている者たち。
壊れていない家族、子どもたち、そしてその子どもたちを育てるための健全な環境を信じている者たち。
教育を信じ、貧しい人々への支援を信じ、そうしたすべてを信じている者たち。
私たちは危機にあります。
グレン・ディーセン：ええ、そうですね。
この、いわば「脱国家化したエリート」の出現と、技術変化、そして力の分布の変化が重なっている。
こうした変化を同時に管理するのは非常に難しいことだと思います。
ローレンス・ウィルカーソン：それを書き留めておきます。「脱国家化したエリート」。いい表現ですね。
グレン・ディーセン：「グローバリスト」とは少し違う言葉ですね。
ローレンス・ウィルカーソン：ええ。より直接的で、より不気味な言葉です。
グレン・ディーセン：サミュエル・ハンティントンは、2004年に「Dead Souls」という論文を書きました。
彼は本質的に、私たちが今向かっている方向を指摘していました。
つまり、国家とあまり結びついていないエリート層へ向かっているということです。
彼は主に経済面、そして文化面でその点を論じていました。
しかし技術面についても同じことが言えると思います。
エリート層と、彼らが属する場所とを結びつけるものは、ますます少なくなっています。
そしてそれが、さまざまなレベルの問題をあおっています。
ただ、私がもう一つ伺いたかったのはホルムズ海峡についてです。
当初、これは私が本当に驚いた点の一つでした。
つまり、中国側もまた、通行料を望まず、ホルムズ海峡を開かれた状態にしておきたいと主張していたからです。
しかし、その後、発言内容をさらに詳しく見てみると、中国は実際にはイランを非難していたわけではありませんでした。
むしろ、「我々は開かれた海峡、開かれた水路を望む」と述べていただけです。
そしてこれは、イラン側も共有している考え方だと思います。
ローレンス・ウィルカーソン：ええ。それを実現する最善の方法は、イランにそこを管理させることです。
場合によっては中国の後ろ盾付きで、ということになるでしょう。
それが実現方法です。
私も中国側発言からそういう含意を読み取りました。
グレン・ディーセン：ええ。こうした曖昧な発言には、人々が自分の読みたいものを読み取るのだと思います。
ですから、繰り返しますが、私が間違っているかもしれません。
しかし、中国はアメリカの要請に応じてイランに圧力をかける用意はない、とお考えですか。
ローレンス・ウィルカーソン：彼らは、10項目、あるいは今では誰のリストを見るかによって13項目、14項目とも言われる要求について話し合う用意はあるかもしれません。
昨日、私はその内容を見て、イラン人の同僚に確認を求めました。
私はこう尋ねました。
「包囲の解除、恒久的な戦争停止、損害賠償、すべての違法制裁の解除――彼らにとっては一次制裁も二次制裁も含め、すべての制裁という意味ですが――そして最終的には、イランの主権と世界の一国家としての権利の尊重。これが要約となりますか」
彼はこう答えました。
「その通りです」
つまり、10項目を5、6項目に凝縮したものですが、それでもその大半はビビ・ネタニヤフには受け入れられません。
ネタニヤフにとって受け入れ可能な唯一のものは、バントゥースタンのようなイランだと思います。
つまり、アゼルバイジャン系、クルド人、ペルシャ人、その他の人々があちこちで動き回り、安定も統一性もなく、各地で内戦が起きているようなイランです。
完全に破壊され、砂漠だけが吹き荒れるようなイランでない限り、ネタニヤフは受け入れられないでしょう。
ですから、どうやってそこに到達できるのか、私には本当に分かりません。
しかしトランプは、その中の重要な点に集中すべきです。
注目すべきは、彼がそこでは核計画について何も述べていないことです。
少なくとも彼にとって、また彼が反映しているというイラン外務副大臣――正確にどう発音すべきか分かりませんが、外務副大臣のカゼム・ガリババディであり、私は彼に会ったことがありません――にとって、核計画は……。
もしトランプの主要な関心が核計画であり、彼らがそれを協議項目として挙げることすら望んでいないのだとしたら、どうやって合意に至るのでしょうか。
もしかすると、裏ルートですでに何らかの解決策に到達しており、少なくとも一時的には双方が核問題について受け入れ可能な形を見いだしているのかもしれません。
そして今は、その他の問題に取り組んでいるだけなのかもしれません。
分かりません。
ただ私は今でも、外交は単なる隠れみのだという見方を維持しています。
停戦も単なる隠れみです。
そして数日後には、全面戦争に戻ると思います。
中央軍を率いるブラッド・クーパー提督についてもそうです。
私は以前からパウエルに言っていましたし、パウエルも私に同意していました。
統合軍司令官に海軍や空軍の人物を任命してはいけない、と。
彼は海軍よりも空軍を懸念していましたが。
いずれにせよ、クーパーは議会で平然と嘘をついています。
彼は議会に対して、「我々は民間人を殺していない。殺したのは、紛争初期に学校で確認された人々だけだ」と言っています。
彼がそれを認めた唯一の理由は、映像が存在したからです。
冗談ではありません。ニューヨーク・タイムズやワシントン・ポストを読めばいい。
彼らでさえ、あなた方がそれ以上の民間人を殺害したと報じています。
彼は無辜の民間人を何だと思っているのでしょうか。
そしてこれが、中央軍で作戦を率いる四つ星の将官なのです。
だから私たちが今どこにいるのか、私には分かりません。
しかし結論から言えば、私たちは戦争に戻ると思います。
グレン・ディーセン：ええ、そう思えます。
私にも軍事的勝利への道筋は見えません。
しかし同時に、外交的解決が前に進む道筋も見えません。
ただ、イラン問題は米中関係にとっても非常に重要だったと思います。
トランプが習近平との最初の会談に同意し、その後延期した時、彼は会談前にイランを打ち負かして、それを誇示したかったように見えました。
しかし実際には、アメリカは非常に深刻な窮地に陥っています。
そして私は、あなたもおそらく読まれたと思いますが、ロバート・ケーガンの「イランにおけるチェックメイト」という記事を非常に興味深く読みました。
これは私にとって極めて異例のことでした。
トップクラスのネオコンの一人が敗北を認めているのですから。
永遠の戦争こそが彼らの……。
ローレンス・ウィルカーソン：トップクラスの一人？
彼は王様ですよ。王子と言ってもいい。どんな表現でも構いません。
グレン・ディーセン：では、このことをどう解釈していますか。
というのも、これはかなり重要な出来事だと思うからです。
ヨーロッパの現在の空気を見ていると、言論の自由の限界というのは、「もし我々が負けつつあると認めたなら、それは敵側に立つことを意味する」というところにあるように思えます。
だから私たちは常に芝居を続けなければならない。
例えば、「ロシアは何の挑発もなく戦争を始めた。ウクライナは勝っている」
こうしたことを誰もが繰り返さなければならない。
本当ではないと分かっていてもです。
イランについても同じです。
つまり、「攻撃はイラン国民を聖職者支配から解放するためだった。アメリカは圧倒的優位にあり、イランは敗北した」
そうしたことを繰り返して、自らの忠誠心を証明しなければならない。
しかし私には極めて不合理に思えます。
なぜなら、現実を無視しているだけであり、その結果すべてをさらに悪化させているからです。
それにもかかわらず、ケーガンのような人物――あなたが言うようにネオコンの王様――が出てきて、「よし、我々は負けた。それで終わりだ」と言う。
これは本当に驚くべきことです。
要するに彼は、「これがアメリカ帝国の墓場になる」と主張しているようなものです。
もちろん、彼自身はそういう言葉は使っていません。
しかし、かつて「アメリカ新世紀プロジェクト」を共同創設した人物であることを考えれば、これは極めて異例です。
ですから私は、この一連の動きをどう解釈しているのかをお聞きしたかったのです。
ローレンス・ウィルカーソン：彼は怒っているのだと思います。そして人々を行動へ駆り立てようとしている。
だからこそ、悲惨なことや危機的なことを語っているのです。彼が考える現在の失敗を強調することによって。
私にはそれ以外の解釈はできません。私は彼を長年見てきましたから。
こういう人々を追い詰めるとどうなるか。
彼らが人生を捧げてきたもの――そして彼らはそれを共和国の命運とも結び付けています――が危機に瀕していると思った時、彼らはあらゆる情報を発信し始めます。
そして、「もし今引き返さなければ、こういう恐ろしい結果になる」と警告するのです。
たいてい本当に悲惨な結果を語ります。
しかしその結論はいつも同じです。
「我々が最初から言っていた通りにしろ」ということです。
私はそれが彼の本当の動機だと思います。
それに、奥さん（ビクトリア・ヌーランド）が陰で「もっと書いて、もっと書いて」と言っていた姿も容易に想像できます。
私は先日、この件について友人と議論しました。
彼も基本的には私と同じくネオコンに批判的ですが、その歴史を非常によく研究している人物です。本当に専門的に研究している。
ネオコンの思想や用語について分からないことがあれば、私は彼に聞きに行くでしょう。ビル・クリストルであれ、ケーガンであれ、誰であれです。
彼は彼らがどこから来たのかを知っています。
もともと民主党内から生まれたこと。レーガン政権下でリチャード・パールらの影響を受けていったこと。
そうした歴史を熟知しています。
その友人ジムは私にこう言いました。
「彼らは負けつつある」
そして彼らは本当に負けることが嫌いなのだ、と。
何十年もかけてアメリカを自分たちが望む方向へ導いてきたのですから。
もちろん彼ら自身は、それを地獄へ導いているとは思っていませんでした。
彼らはそれを輝かしい未来だと思っていた。
アメリカ帝国は永遠に続くと考えていた。
しかし今、彼らは自分たちが負けつつあることを理解している。
そして彼らは、自分たちが知る唯一の方法で反撃しているのです。
興味深いのは、彼らが負けている理由です。
彼らは、「我々の戦略が実行されなかったから負けている」と考えているわけではありません。
実際には、「我々は彼らの戦略を実行したから負けている」のです。
ただしケーガンなら、「その実行が不完全だったからだ」と言うでしょう。
グレン・ディーセン：ええ、その点については私もよく耳にします。
帝国が投げ捨てられている、とか何とか。
しかし私は、そもそもそれ自体が持続不可能だったと思います。
私はよく1990年代の学術文献を引用します。
当時は「単極の瞬間」という概念に対してかなり批判的な研究が多くありました。
彼らは皆、同じことを指摘していました。
世界帝国を維持するには莫大なコストがかかる。多くの命が失われる。多くの資金が浪費される。そして世界における評判や地位も失われる。
さらに帝国は常に過剰拡張していく。
そして新興勢力を抑え込む必要がある。
その結果、国際社会の他の国々は協力する動機を持つようになる。BRICSのような形で。
そして最終的には覇権国に対抗する均衡を形成する。
だから私は、この結末は避けられなかったと思います。いずれ失敗する運命だった。
世界的優位が永遠に続くという考え方そのものが間違っていたのです。
「単極の瞬間」という言葉を作った人物も、実際にはそう考えていました。名前がなかなか思い出せないのですが。
まあ、とにかく私が言いたいのは、彼自身も論文の中で、「今は単極的な力の分布だが、それは将来変化する」と書いていたのです。
つまり、「現在そうである」と言っていただけで、「永遠にそうである」とは言っていなかった。
ただ、その話はさておき、トランプについて最後に一つ質問したいのですが――。
ローレンス・ウィルカーソン：ちょっと割り込んでもいいですか。
今の話でいろいろ考えさせられました。
誰だったか思い出そうとしていたんです。
ズビグネフ・ブレジンスキーも似たようなことを書いていました。
ただ、完全に同じではありませんでした。
グレン・ディーセン：名前はKで始まる人でした。
ローレンス・ウィルカーソン：私も思い出せません。
ただ、もう一つ付け加えたいことがあります。
ビル・クリストルやリチャード・パールの思想的な土台が、どれほど道を踏み外してしまったかを示す例です。
これは昨日のニューヨーク・タイムズの記事に出ていました。
2025年9月2日から現在まで――およそ9か月間です。
アメリカ合衆国はカリブ海と太平洋で55回の致死的軍事攻撃を船舶に対して実施しました。
警告射撃なし。臨検なし。逮捕なし。裁判なし。ただ死だけです。
我々の集計では194人が死亡しました。
議会への説明もない。国民への説明もない。
アメリカ政府は、死亡した人々の身元を一人も公表していません。
政府が法的根拠だと主張する司法省文書は機密指定されています。
これは私が政権内にいた頃を思い出させます。
そして最後の一文がさらに印象的でした。
「それでも麻薬は流入し続けている」
なんというコメントでしょう。
現在の帝国の状態をこれ以上なく象徴しています。
グレン・ディーセン：そうでした。チャールズ・クラウトハマーです。「単極の瞬間」という言葉を作ったのは。今思い出しました。
それで私が言いたかったのは――。
ローレンス・ウィルカーソン：彼には本当に腹が立ったものです。何も言わないようにしていました。
チャールズが身体的な困難を抱えていたことは知っていましたし、それに対する同情もありました。
しかし時には、国務省の机の上にあった電話機をつかんで彼に投げつけたくなったこともありました。
グレン・ディーセン：ただ、先ほどの話に戻ると、私が彼の論文を読んだ時に感じた最大の欠陥はそこでした。
彼は、「現在は単極的な力の分布である」から、「この覇権的な時期を活用すべきだ」と主張していました。
そして将来的には力の分布が変化し、多極化へ移行するとも認めていました。
しかしその考え方の最大の欠陥は、人間の本性を考慮していなかったことだと思います。
人間はそんなふうには行動しません。
30年以上にわたり、一世代の政治家たちが、「我々は自由主義的覇権国の下で生きている」という考え方の中で育ってきました。
そして、「我々の支配こそが自由民主主義的価値観を広め、平和を維持するために必要なのだ」と信じてきた。
ですから、「中国やロシアが台頭してきたから、多極化へ移行しよう」と簡単に受け入れるわけがない。
人間はそんなふうには動きません。
むしろ、そうなった時には徹底的に抵抗するはずだった。
私はそれこそ予測されるべきことだったと思います。
そして、その話が私の最後の質問につながるのです。
ローレンス・ウィルカーソン：ヴィクトリア・ヌーランドのような人々を世界中に送り出したこと自体が、大きな問題だったのです。
そうした「伝道師」たちが、すべてを台無しにしてしまった。
グレン・ディーセン：ええ。しかし彼らはどこにも行きません。
そして、あなたがおっしゃるように、彼らは本当にその「高次の使命」を信じている。
ただ私が聞きたかったのは、その自己欺瞞についてです。
これはトランプの精神的崩壊なのか、それとも単なる自己欺瞞なのか。
というのも、彼が中国について語るのを聞いていると、「中国はイランがウラン濃縮をしないことに同意した」とか、「中国はホルムズ海峡の開放を望んでいる」とか、そういった発言をしていました。
彼は本当に自分の言っていることを信じているのでしょうか。
それとも、またしても物語（ナラティブ）を管理しようとしているだけなのでしょうか。
ローレンス・ウィルカーソン：あなたが話を振ってくれたので思い出しました。
ジョン・ガートナー博士です。
ジョンズ・ホプキンス大学で約30年間教鞭を執った精神療法士です。
彼は時折、さまざまなポッドキャストに出演しては、ドナルド・トランプの精神的な異常性について語っています。
そして、その状態がどれほど深刻になっているかについても。
彼の見解では、トランプは精神医学的な診断基準に照らしても、典型的な症状を示している。
そして彼はこう予測しています。
トランプは悪化しているだけではない。今後さらに悪化する、と。
それは考えるだけでも恐ろしいことです。
なぜなら私は昨日、別の人にも言ったのですが、建国の父たちは、そのような人物を大統領執務室から排除する方法を私たちに残していないからです。全く残していない。
ある人は言いました。「いや、第25修正条項があるじゃないか」
私は答えました。「冗談だろう、それはジョークだ」
そして私は彼に、第25修正条項について解説した動画を送りました。
非常に説得力のある内容でした。
それによれば、この制度は決して機能しない。
そして実際、その起草者たちも機能しないように設計していたのです。
では、どうやって誇大妄想狂を排除するのか。
その医師が実際に言っていたのはそういうことでした。
彼は、「状況は良くならない。さらに悪化する」と言っています。
では今後2年間のどこかで、私たちは内戦を防ぐことができるのでしょうか。
しかも、ピート・ヘグセスは、それを支える軍事的基盤を構築している。
ブラッド・クーパーはその典型例かもしれません。中央軍司令官です。
他にもそうした人物はいます。
ですから私は、何と言ってよいか分かりません。
ただ、あなたの言う通りです。
私たちにはこの人物を排除する方法がありません。本当にありません。
弾劾も冗談です。二世紀以上にわたって、それが冗談であることは証明されてきました。
グレン・ディーセン：ある程度は理解できます。
もちろん彼は極端なナルシストです。
しかし、彼の精神状態が悪化した理由は分かる気もします。
彼自身が思い描いていた展開と、実際に起きた展開を比べると、その落差はかなり大きい。
彼は、アメリカの相対的衰退は弱い指導者たちによって引き起こされたと考えていました。
そして自分こそが解決策だと確信していた。
なぜなら自分は強い指導者であり、賢い指導者だからです。
つまり、アメリカ再生は自分の肩にかかっている。
そう信じていた。
すると第1次トランプ政権で、情報機関がいわゆる「ロシアゲート」というでっち上げで彼を失脚させようとした。
しかし彼はそれを乗り越えた。
それでも大統領選挙では敗北した。
そして彼自身は、それが不正選挙だったと確信している。
ところが、その後あらゆる困難を乗り越えて政権に返り咲いた。
すると再び、「逆境を乗り越えた英雄物語」になるわけです。
彼自身が主人公になる。
そして周囲の人々が言う。
「ベネズエラを片付けてみたらどうだ。指導者を拘束して連れ去ればいい」
すると彼は、それを一日でやってのける。偉大な戦士のように。
そしてアメリカの裏庭における支配力を回復したと思う。
すると次は、「キューバもやれるぞ」と言われる。
「他のアメリカ大統領にはできなかったが、それは彼らが弱かったからだ。衰退したのは彼らの弱さのせいだ。君は違う、君は強い」そう言われる。
すると彼は、自分の中でどんどん成功体験を積み上げていく。どんどん高みに上がっていく。
ところが突然、すべてが崩れ始める。特にイラン問題で。
ナルシストにとって、これは壊滅的な打撃でしょう。
もし私が彼だったら、自分だけの現実世界に逃げ込むかもしれません。もちろん私は心理学者ではありませんが。
ローレンス・ウィルカーソン：あなたは正しいと思います。
そしてその理由の一部は、現実が少しずつ浸透してきているからだと思います。
今や情報の洪水が始まっています。
その中には主流メディアも含まれています。
現実を完全に遮断することは不可能です。
そうした現実が彼のところにも入り込んでいる。
そしてそれが彼を本当に動揺させているのだと思います。
カシュ・パテルに現在の任務を与えたこと自体が、その動揺の大きさを示しています。
これはジュリアン・アサンジ事件やペンタゴン・ペーパーズ事件の拡大版のようなものです。
しかも今回は大統領自身が関わっている。
ダニエル・エルズバーグに対しても、当時は強い反発がありました。
しかし少なくともあの時代には、ワシントン・ポストのキャサリン・グラハムのような人々がいました。
自らが信じるもののために立ち上がる人々です。
本当のジャーナリズムを守ろうとする人々です。
そして彼らは勝利しました。
しかし今回は勝てないと思います。
私は、トランプが去るまでに、共和国の残された名残の多くを破壊すると思っています。
自由な報道機関も含めてです。
では、その後何が残るのでしょうか。
もし残るものが、JDヴァンスであったり、マルコ・ルビオであったり、あるいは中間選挙の頃かその後に起こるかもしれない内戦だったりするなら。
何が残るのか、神のみぞ知るです。
しかし確かなことが一つあります。
それによって私たちの状況が良くなることはないでしょう。
グレン・ディーセン：では、あなたは本当にアメリカで内戦が起こる可能性があると考えているのですか。
ローレンス・ウィルカーソン：私はいつも、建国の父たちに最も強い印象を与えた時代――帝国というより共和国と言うべきでしょうが――その時代に立ち返ります。
もし彼らがそのような歴史的印象を持っていたとすれば、です。
ジェファーソンを含め、多くの建国の父たちがそうだったでしょう。
おそらくマディソンもそうだった。
おそらくワシントンも。
フランクリンはもう少し懐疑的だったかもしれません。
しかし彼らがローマ帝国、特に西ローマ帝国について語り、「元老院」のような用語を採用したことには理由があります。
そして私は、そこに一つの大まかな類似性を見るのです。
カエサルが元老院へ入っていく場面です。
共和国はまだ存在している。
彼はさまざまな不吉な前兆を無視する。
どうやら元老院の階段の上でも一つ二つ前兆があったらしい。
それでも彼は中へ入り、そして暗殺される。
その後、内戦が勃発します。
そしておそらく6週間ほど経った時点で、「誰が最終的に勝利するか」を見抜くのに軍事的天才は必要なかったでしょう。
そして実際に勝ったのはオクタウィアヌスでした。
オクタウィアヌスは後にアウグストゥスとなり、「アウグストゥスの平和」を築きました。
そして長年にわたる平和が続いた。
しかしその国家は、それ以後ずっと帝国であり続け、単独の支配者が継承される体制となったのです。
2000年の歴史を挟んでなお、あまりにも多くの類似点があります。
考えるだけで胸が痛むほどです。
私たちはその方向へ向かっているのでしょうか。
ただし現時点では、オクタウィアヌスに相当する人物はまだ見当たりません。
その人物は軍から現れるのでしょうか。
政府から現れるのでしょうか。
それとも今は想像もつかない場所から現れるのでしょうか。
私はそうは思いません。
なぜなら、そのようなことを成し遂げるには、すでに権力の位置にいなければならないからです。
オクタウィアヌスはそうでした。
しかも彼は既存の権力構造と極めて良好な関係を持っていた。
ですから、シェイクスピアやマーク・アントニーの有名な言葉――「混乱を解き放て。戦争の犬どもを放て」――を脇に置いたとしても、実際に戦争の犬が放たれた時点で、誰が勝つかはほぼ決まっていたのです。
誰が忠誠を得ているのか。
誰が軍事力を持っているのか。
そして誰が才能を持っているのか。
そこに疑問の余地はありませんでした。
もし私のこの大まかな類推が正しいなら、今日の世界におけるその人物は誰なのでしょうか。
私が人々に伝えたいのは、「そうした展開は不可能ではない」ということです。
グレン・ディーセン：ええ。それは今日のより広い政治状況にも当てはまるように思えます。
国際的な力の分布に巨大な変化が起きると、国家は互いにすべてを「勝つか負けるか」の問題として見るようになります。
現在は二つの大きな変化が進行しています。
国家間でもそうですし、アメリカ国内でも同じです。
ローレンス・ウィルカーソン：考えてみてください。
ロシア革命がなぜ起きたのか。
そしてなぜあのような形で起きたのか。
さらに、それがスターリンによって簒奪された理由も。
こうしたことは実際に起こるのです。
私たちはつい、「そんなことはここでは起こらない」と思いたがる。
しかし、そうとは限りません。
待っていれば分かるでしょう。
グレン・ディーセン：その悲観的な話題を最後にしてしまいましたが、本日は本当にありがとうございました。
ローレンス・ウィルカーソン：ヨーロッパ人たちが団結して、私たちを私たち自身の怒りから救ってくれなければなりません。
グレン・ディーセン：もうどうすればいいのか、私にも分かりません。
ローレンス・ウィルカーソン：私にも分かりません。
グレン・ディーセン：しかし、今はもう誰かが引き返す決断をするか、それとも崖から転落するか、そのどちらかの地点に来ているように思えます。
現在の進路は、もはや持続可能ではありません。
ですから近いうちに何かが起こるでしょう。
ローレンス・ウィルカーソン：あなたの言う通りだと思います。
ただ、それが破局的なものにならないことを願っています。
グレン・ディーセン：本日もありがとうございました。
あなたのおかげで気分が沈みましたが、それでも非常に示唆に富むお話でした。
ローレンス・ウィルカーソン：「悲観論者ウィルカーソン」ですからね。