米イラン戦争、ウクライナ戦争、そして多極化する世界――ミアシャイマーが語る“崩れゆく覇権秩序”
全体の要約：
この対談では、ジョン・ミアシャイマーとグレン・ディーセンが、2026年時点のイラン戦争、ウクライナ戦争、そして世界秩序の変化について包括的に議論している。
ミアシャイマーは、アメリカとイスラエルは対イラン戦争で事実上敗北しており、トランプ政権には軍事的勝利手段が存在しないと主張する。空爆は失敗し、地上侵攻は不可能であり、海上封鎖も決定的効果を持たないと分析する。そのため、アメリカは停戦と交渉へ向かわざるを得ないが、イスラエルとイスラエル・ロビーが強硬姿勢を求めているため、トランプは二つの立場の間で揺れ動いていると述べる。
また、イランはホルムズ海峡支配を通じて強大な抑止力を獲得したとされ、アメリカやイスラエルがさらにエスカレーションすれば、イランはペルシャ湾・紅海封鎖や湾岸インフラ攻撃によって世界経済に壊滅的打撃を与える可能性があると警告する。
対談はさらに、世界秩序が単極体制から多極体制へ移行しているという認識へ広がる。ディーセンは、サウジアラビアやトルコなど中東諸国がアメリカ中心の同盟システムから距離を取り始めていると指摘し、ミアシャイマーは、現在の世界では中国がアメリカ最大の競争相手となり、東アジアが最重要戦略地域になったと論じる。
その結果、アメリカは中東とヨーロッパへの関与を縮小しようとしており、特にウクライナ戦争については、アメリカがヨーロッパへ戦争負担を「外注」し始めていると分析される。ミアシャイマーは、エルブリッジ・コルビーの演説を引用し、アメリカの兵器備蓄枯渇が欧州離脱の背景にあると説明する。
さらに、ヨーロッパではロシアとの安全保障ジレンマが深刻化しており、バルト諸国、北極圏、黒海、カリーニングラードなど複数の潜在的火種が存在すると指摘される。両者は、現在の欧州指導者たちがロシアを「存在論的脅威」と見なし、外交的解決よりエスカレーションへ傾いていることに強い懸念を示している。
最後に、中東問題について、イスラエル・イラン対立は単なる二国間問題ではなく、ハマスやヒズボラなど多層的な勢力が絡む複雑な構造であり、簡単な解決策は存在しないと結論づけている。
John Mearsheimer: U.S. Expands Iran War & Divorces Europe
全文和訳：
グレン・ディーセン：ようこそお戻りいただきました。本日は2026年4月22日です。そして今日は、ジョン・ミアシャイマー教授にご参加いただいています。今回もまた出演していただき、ありがとうございます、友よ。お会いできていつも嬉しいです。
ジョン・ミアシャイマー：こちらこそ、グレン。また戻って来られて嬉しいです。
グレン・ディーセン：さて、私は今、対イラン戦争におけるアメリカの戦略を何とか理解しようとしているのですが、私には、トランプは非常に難しい立場に追い込まれていて、何らかの出口を必要としていたように見えます。そのため彼は、少なくとも交渉の出発点として、イラン側の10項目の条件を受け入れた上で停戦に応じた。ようやく出口を得たかに見えたのですが、その後、彼はイランの港湾に対する封鎖を進めました。そしてさらに、イスラマバード協議の妨害工作まであったように見える。私はこれをどう理解すべきなのか悩んでいます。つまり、これは単に再武装と態勢立て直しのための時間稼ぎだったのでしょうか。それともイスラエルが介入して戦争継続を図ったのでしょうか。あるいは、これはトランプ特有の外交スタイルなのでしょうか。
ジョン・ミアシャイマー：それは確かに独特の外交形態です。それについて疑いの余地はありません。ただ、それが理にかなっているかどうかは別問題であり、私は、明らかに理にかなっていないと思います。結局のところ、トランプには出口戦略が必要なのです。彼はこの戦争を、一刻も早く終わらせなければならない。その理由は、戦争に勝利するために頼れる軍事戦略を、彼が持っていないからです。ここには軍事的選択肢が存在しないのです。
以前にも話した通り、エスカレーションの段階を上がっていけば、有利になるのはイラン側であり、アメリカではありません。つまり、軍事的解決策は存在しないのです。
さらに、世界経済は今、非常に不安定な状態にあります。そしてこの状況が長引けば長引くほど、世界経済への損害は大きくなる。しかも、もしさらにエスカレーションが進めば、それは世界経済に対する決定的な打撃になるでしょう。そしてそれは、アメリカ国内におけるトランプ大統領の政治にも影響を及ぼします。それだけではなく、世界中の国々に甚大な経済的・社会的影響をもたらします。
したがって、彼にはイランとの何らかの合意をまとめ、この戦争から手を引けるようにする強烈な圧力がかかっているのです。
問題は、彼が無能だということです。外交に関して、この政権は無能なのです。その最も良い例が、あなたと私が嫌というほど議論してきたテーマ、つまりウクライナ・ロシア戦争です。
思い出してほしいのですが、トランプ大統領は就任時、この戦争を終結させると約束しました。実際には、ホワイトハウス入りする前に解決するかもしれないとまで言っていた。しかし、彼はロシアとの外交交渉を完全に台無しにしてしまった。本当に驚くべきことです。あなたもこの1年ほど、さまざまな人物との多数のインタビューで記録してきた通りです。本当に驚くべき状況です。
では、なぜ誰かが、彼がイランとの交渉で、ウクライナやロシアとの交渉以上に有能だと期待できるのでしょうか。彼は、どう見ても優れた外交官ではありません。
さらに問題を悪化させているのが、イスラエルとイスラエル・ロビーへの対応です。これは非常に重要な問題です、グレン。
事実として、イスラエル側は、現時点までの段階で、自分たちが戦争に敗北したことを理解しています。「我々」というのは、アメリカとイスラエルです。
我々には、この戦争に入る際の主要な4つの目標がありました。あなたも知っている通りです。
第一に体制転換。
第二にイランの核濃縮能力の排除。
第三に長距離ミサイルの排除。
第四に、ハマス、ヒズボラ、フーシ派への支援を停止させること。
我々はその全てに失敗しました。
さらに加えて、誰もが知っているように、2月28日以前にはホルムズ海峡を支配しておらず、海峡の真ん中に通行料金所も設置していなかったイランが、今ではホルムズ海峡を支配し、そこに「料金所」を設けているのです。
つまり、イランは勝利したのです。
イスラエルの視点から見れば、これは壊滅的な状況です。なぜなら、イスラエルはイランを「存在論的脅威」だと見なしているからです。あなたと私はイスラエルの見方に反対することもできます。しかし、それは重要ではありません。彼らはそう信じている。そしてもちろん、ここアメリカのロビー団体も、何があろうとイスラエルに追随します。
その結果として、イスラエルは戦争継続を望んでいるのです。これは非常に重要な点です。彼らは、イランを屈服させるために、我々が引き続き攻撃し続けることを望んでいる。そして、もし屈服させられなければ、イランを破壊すればいい、と考えている。ガザでやったことをイランにもやる――それがイスラエルの見方であり、イスラエル・ロビーの見方なのです。
ですから、ウクライナ問題に戻って考え、さらにイラン問題を見ると、トランプ政権の無能な外交が両方に共通して見えてきます。しかし、イランの場合はさらに状況が悪い。なぜなら、イスラエルとロビー団体が、「戦争の現実を反映した和平合意」を結ばないよう彼に圧力をかけているからです。
そして「戦争の現実を反映する」というのは、別の言い方をすれば、「イランが勝利したという事実を認める」ということです。
そのためトランプは、二つの立場の間で揺れ動いています。
一方には、世界経済の現実と実際の戦闘結果によって、何らかの合意をまとめる方向へ向かわせる力があります。彼には取引をまとめる強い動機がある。世界経済の状態、そして戦闘の現実がそうさせているのです。彼は軍事的選択肢がないことを理解している。事実上、我々が敗北したことも理解している。そして、世界経済に与え得る損害も理解している。
それら全てが、「取引をまとめよう」と彼に語りかけている。
しかしその一方で、彼にはイスラエルと、ここアメリカ国内のその手先たちがいる。そして彼らは強力であり、政権全体に深く入り込んでいる。そして、イランと妥協せず、むしろ強硬姿勢を取るよう、彼に莫大な圧力をかけているのです。
そのため、彼はこの二つの立場の間を行ったり来たりしている。そして結局のところ、我々は停戦すら実現できていない。ましてや、本格的な交渉を始めることすらできていないのです。
理解してほしいのですが、我々はまだ停戦すら達成していません。というのも、停戦には二つの条件が含まれていたからです。
第一に、レバノンにおけるイスラエルとヒズボラの戦闘停止。これはある程度実現された。
第二に、海峡の開放です。
海峡は一日だけ開放された。しかし、トランプ大統領がアメリカによる海峡封鎖を解除しなかったため、イラン側が再び封鎖を復活させたのです。
つまり、停戦に必要だった条件すらまだ全て履行されていない。ましてや、本格的な合意へ真剣に向かう段階にも至っていないのです。
そしてこの全てが進行する間にも、世界経済に対する時計は刻々と進んでいる。これは非常に危険な状況です。
グレン・ディーセン：しかし、この停戦によって、アメリカがイランに対して「アメリカ側の条件で戦争を戦わせる」ことが可能になる、という見方はできないでしょうか。というのも、開戦当初から失敗していることの一つは、アメリカがエスカレーションをコントロールできなかったことのように見えるからです。
つまり、アメリカが攻撃した際、トランプとしては、おそらく少し爆撃して、それで止めるという形を望んでいたように見えました。しかしイラン側は、そうした「エスカレーション管理」を彼に与えたくなかった。そして、いかなる攻撃に対しても大規模な報復を行なうことを明確にしていました。
そのため、ホルムズ海峡の封鎖や湾岸諸国への攻撃によって、アメリカにこの種のエスカレーション支配を許さなかったわけです。
そして今、この停戦も同じ論理に従っているように見えます。確かに当初、アメリカはこの10項目計画を、少なくとも協議開始の出発点として受け入れたように見えました。しかしその後、「段階的な既成事実化」が進んでいるように見えるのです。
つまり、アメリカはイランに対する封鎖を維持してよい、イスラエルはレバノンで多少の爆撃をしてよい、アメリカは一部のイラン船舶を拿捕したり攻撃したりしてよい――そうした低強度の状態を維持しようとしているように見える。
つまり、これは戦争を制御下に置くためのものなのでしょうか。それとも停戦そのものが失敗しているのでしょうか。
というのも、イラン側はおそらく、現在の小規模なエスカレーションが何であれ、その背後にある包括的目的は、自国を破壊すること、あるいはトランプの言葉を使えば「文明を消滅させること」だと解釈すると思うのです。
ですから、あなたはこれが、戦争の戦い方に関係していると思いますか。それとも単に戦争の激しさを抑え、イラン側の攻撃対象を限定させるためのものだと思いますか。
ジョン・ミアシャイマー：ええ、とても良い質問だと思います。私なりの考えを述べましょう。
私は、トランプがここでやろうとしていることは、軍事的圧力を利用して、イランに停戦を受け入れさせ、さらに交渉のテーブルにつかせることだと思います。そして、その軍事的圧力を利用して「有利な合意」を得ようとしている。
「素晴らしい合意」ではありません。そんなものは得られません。ですが、少なくとも核濃縮問題に関して、JCPOA（イラン核合意）よりは良い条件を得たいと彼は考えているのでしょう。
しかし、そのためには軍事的圧力が必要だと彼は考えている。
では、その軍事的圧力について話しましょう。
私の見方では、どの国も――特に大国は――自らの望む結果を得るために使える三つの軍事的手段を持っています。強制外交であれ、実際の戦争遂行であれ、そのための三つの手段です。
第一が空軍力。
第二が地上軍力、つまり陸上戦力。
第三が海軍力です。
国家が持つ軍事手段は、この三つなのです。
我々は2月28日に戦争を始め、停戦前までは主として空軍力によって戦争を遂行しました。つまり、イランを空から攻撃した。海軍航空隊も使いました。しかし、その時点では海峡封鎖は行なっていませんでした。全ては空軍力中心だったのです。
しかし、その空爆作戦は失敗しました、グレン。
だからこそ停戦へ移行したのです。そして、現時点までにおいて、イランが戦争に勝利したと言えるわけです。空軍作戦は失敗した。
そしてちなみに、誰もが知っていた――あるいは別の言い方をすれば、誰もが事前に知っているべきだったのですが――空軍力だけではイランを打ち破れないということは、歴史的記録から明白なのです。
これが空軍力です。
次に地上軍力です。ここで言っているのは、イラン侵攻を目的とした地上部隊の投入です。しかし、これは現実的な選択肢ではありません。
まず第一に、我々は地域内にほとんど戦闘部隊を持っていません。地域内に5万人の米軍がいるという話がありますが、そのうち戦闘部隊はごく一部に過ぎない。
しかも、仮に全員が戦闘部隊だったとしても、その兵力でイランに侵攻し、この戦争を終わらせるような何かを実現できるという考えは、真面目な議論ではありません。
我々には地上侵攻を行なうための戦力が存在しないのです。
さらに、トランプ大統領は「地上部隊投入」に対して強い拒否感を持っています。さらにさらに、アメリカ国民も、全面的なイラン侵攻に必要となる犠牲を受け入れる気がありません。
撃墜されたあのパイロットの件を思い出してください。彼が殺されるかもしれないというだけで、我々は非常に動揺したでしょう。
つまり、イラン戦争に関して、我々の「痛みへの耐性」は極めて低いのです。
大量の死傷者を出し、兵士たちが棺桶に入って帰国するような大規模地上侵攻をイランに対して行なう――そんなことは不可能です。絶対に起きません。
トランプ大統領は時折、小規模な地上侵攻を示唆することがありますが、地上戦オプションは本格的な選択肢ではありません。
つまり、私が言いたいのはこうです。
これまでのところ、空軍力オプションは試みられ、失敗した。
地上軍力オプションは現実的ではない。
では当然ながら、我々は何に頼ることになったのか。
海軍力です。
現在、我々は海峡封鎖を行なっています。そしてさらに、世界中を動き回り、イラン産石油を運ぶ船舶を追跡している。東アジアや南西アジアに至るまでです。
そこで問うべきなのは、この封鎖が本当にイランを屈服させることができるのか、ということです。
まず第一に、グレン、もし封鎖がそんなにも戦争勝利に有効な兵器なら、なぜ我々はもっと早くそれを使わなかったのでしょうか。なぜ今になって初めて導入しているのか。
答えは簡単です。封鎖は決定的兵器ではないからです。
まず第一に、私はアメリカ海軍が長期間にわたり封鎖を維持できるとは思っていません。我々の艦艇数は限られており、艦船への負荷は非常に大きい。
また、私が読んでいる限りでは、多くの船舶が封鎖を突破しているようです。
さらに、いずれ中国がホルムズ海峡への船団護衛を始めるリスクがあります。そうなれば、我々は非常に困難な立場に置かれる。なぜなら、イランの貨物船やタンカーの湾岸入りを阻止しようとすれば、中国艦船を攻撃しなければならなくなる可能性があるからです。
つまり、この封鎖には、想像し得るあらゆる問題が存在するのです。
そして非常に重要なのは、今日見られたことです。イランはペルシャ湾で2隻の船舶を拿捕しました。我々が2隻を拿捕したことへの報復としてです。
つまり、彼らは「やられたらやり返す」という対応をしているのです。
さらに、イラン側は極めて明確に、「交渉のテーブルに戻りたいなら、まず封鎖を終わらせなければならない」と表明しています。
したがって、いずれトランプは、交渉再開のためだけでも封鎖を解除せざるを得なくなるでしょう。
彼はいつまでもぐずぐずしてはいられない。我々は交渉を始めなければならない。そしてそれは、どこかの時点で封鎖解除を意味するのです。
しかし、先ほど私が言った点に戻りますが、この封鎖はそれほど効果的ではありません。イランにある程度の苦痛を与えることはできるでしょうか？ ええ、できます。
しかし、イランは非常に高い「痛みへの耐性」を持っていることを示しています。我々よりはるかに高い耐性です。
したがって、海軍オプションもまた、戦争に勝つための手段ではありません。我々には勝利可能な選択肢が存在しないのです。
トランプ大統領は、空軍力へ戻ることを時折口にしています。そして多くの人々も、「我々は再び爆撃する、あれもこれも爆撃する」と言っています。しかし、それも機能しません。
もしそれでうまくいくのであれば、彼はすでに実行していたはずです。我々は爆撃を試みた。そして失敗した。
では、今度は何が新しいのでしょうか。何が我々に成功をもたらすというのでしょうか。
「イランのエネルギー・インフラを全て破壊し、イランを住めない国にしてやる」――そういう話ですか。しかし、それも機能しません。なぜなら、イランが報復できることを誰もが知っているからです。
つまり、我々にはもう選択肢がないのです。
だから彼がやるべきことは、一刻も早く停戦を成立させ、その後に交渉を開始することです。そして、イラン側と協議可能な巧妙な提案を用意し、何らかの合意をまとめ、この状況を可能な限り沈静化させ、世界経済が崖から転落する前に救い出すことなのです。
グレン・ディーセン：この「やられたらやり返す」という応酬は、この戦争の非常に興味深い展開の一つですね。
つまり、アメリカが何をしても、イランはそれを鏡写しのように再現し、アメリカと共にエスカレーションの梯子を上っていけるように見える。
しかし私が気になるのは、もしアメリカがこの路線を続けるなら、イラン側は何をすると思いますか、ということです。
というのも、現時点では外交的解決の道筋が見えません。少なくとも、双方の隔たりは大きすぎるように見えます。
アメリカは再び大規模空爆を行ない、それを海上封鎖で補完するかもしれない。キース・ケロッグのような人物は、島嶼部占領などを含む地上作戦まで主張しています。
しかし、イラン側は何をするでしょうか。
IRGC（イスラム革命防衛隊）は、海底インターネットケーブルを切断できるとか、紅海を封鎖できるとか、そういった能力を示唆しています。実際、イエメンも現在、参戦する用意があると事実上表明しています。
では、アメリカが――仮にアメリカがこの戦略、つまりイランを爆撃し続け、可能な限り苦痛を与え続け、永久にせよ、あるいは気が済むまでせよ、それを続けるとした場合――イラン側は何をすると予想しますか。
イランの「秘密兵器」は何だと思いますか。
ジョン・ミアシャイマー：もしあなたが描写している状況が、アメリカが再び大規模爆撃作戦に戻り、エネルギー・インフラや橋梁を攻撃し、イラン国内に甚大な破壊をもたらし、何千、何万人もの民間人を殺害するような状況だとすれば――
私は、イランはペルシャ湾を完全封鎖すると思います。紅海も封鎖するでしょう。そして湾岸全域のエネルギー・インフラや海水淡水化施設を攻撃するでしょう。
彼らは湾岸地域を徹底的に破壊しようとすると思います。
私はこれを「神々の黄昏型対応」と呼んでいます。
つまり、「我々だけが滅びるのではない。皆を道連れにする」ということです。
イランだけに罰を与え、それで済む、他国は自国が破壊されるのを黙って見ている――そんな展開はあり得ません。
「我々は他国も巻き込んで破滅させる。湾岸の全国家を道連れにし、世界経済を破壊する」
そして、それは紅海とペルシャ湾を封鎖することで実現されるでしょう。
それは長期的に壊滅的結果をもたらします。そして、誰もがそれを理解しているはずです。
もし私が彼らの立場なら、そうした脅しをかけるでしょう。そして私は、それが極めて強力な脅威だと思っています。
また、トランプ政権内部の人々も、世界中の人々も、もしアメリカが本格的にイランのインフラや人口を標的にして「犬を放つ」ような行動に出れば、こうした事態になる可能性が高いと理解していると思います。
だからこそ、私はそれは起こらないと思うのです。
これが、私が「エスカレーションの梯子を上れば、イランが全てのカードを握っている」と言う理由です。
確かに、我々はイランに甚大な被害を与えることができます。しかし実際には、イランはそれ以上の被害を世界経済や地域諸国に与えることができるのです。
グレン・ディーセン：ただ、時々耳にする議論として、「確かに世界経済は崩壊するかもしれない。しかし、それがどうした」という考え方があります。
つまり、アメリカはホルムズ海峡に依存していない。中東エネルギーに依存しているわけでもない。
第二次世界大戦の歴史を踏まえると、世界全体が焼け野原になったとしても、最後に生き残るのはアメリカだ、という発想です。
つまり、イランを弱体化あるいは破壊し、その結果として中国を大きく弱体化できるなら、湾岸諸国を犠牲にすることも厭わない人々が政権内にいる可能性はあると思いますか。
もちろん、そうしたシナリオを歓迎しているわけではないにせよ、結果としてそれを受け入れる、という意味です。
それとも、それは考え過ぎでしょうか。
ジョン・ミアシャイマー：いいえ、私はイスラエルとその支持者たちは、あなたが今説明した立場を取る傾向があると思います。
繰り返しますが、非常に重要なのは、イスラエルの視点では、イランは「存在論的脅威」だということです。
そして彼らは、2月28日にイランとの戦争を始めた時、最終的にはイランが壊滅的敗北を喫し、我々――つまりアメリカとイスラエル――が勝利すると考えていた。
ところが、実際には全く逆のことが起きている。
そして今、我々が話しているのは、「イランが勝利した」という事実を反映する形の合意をどう作るか、という問題なのです。
もちろん、我々はイランから一定の譲歩を得るかもしれません。しかし、彼らは戦争に勝った。そして交渉でも非常に有利な立場に立つでしょう。
それが現実です。
戦場の勝者は、交渉の場でも勝者になる。常識的に考えれば分かることです。
しかし、イスラエルは明らかにそれを望んでいません。
そのため、彼らは戦争再開を強く求めるでしょう。そしてイスラエルとそのアメリカ国内支持者たちは、全員ではないにせよ、「イランが報復してきても我々は耐えられる」と主張する傾向があるでしょう。
しかし私は、その時点ではトランプ大統領は常識の側につくと思います。
彼はイスラエルに対して、「我々は敗北したという事実を受け入れなければならない。そしてイランと合意を結ぶのだ」と強く説得するために大きな努力を払うでしょう。
なぜなら、トランプ大統領には経済的大惨事を回避したいという深い根本的利益があるからです。
つまり、国際経済を研究している多くの人々が言っているのは、もしこの事態が軍事的・経済的に制御不能になれば、1930年代に似た状況に陥る可能性がある、ということです。
つまり、大恐慌が起き得るということです。
さらに、一部の人々――しかもそれは愚かな人々ではなく、非常に聡明な人々ですが――は、1930年代以上に深刻な経済恐慌になる可能性すらあると主張しています。
それは確実か？ もちろん違います。なぜなら、この列車がどこへ向かっているのか、我々には正確には分からないからです。
我々は不確実な世界に生きている。そして全てがどう展開するのかを予測するのは極めて難しい。
しかし、もし湾岸地域が完全封鎖され、紅海が封鎖され、GCC諸国が壊滅させられれば、その経済的影響が世界規模で極めて巨大になるというのは、ごく常識的な話に思えます。
しかも問題はガスや石油だけではありません。中東、湾岸地域、紅海地域から供給される肥料もあります。アルミニウムもあります。ヘリウムもあります。
我々がそんな状況を自ら作り出すなど、想像することすら難しい。
だから私は、我々はそうした事態を避けるために最大限の努力をするだろうと思います。
しかし繰り返しますが、イスラエルと、そのアメリカ国内支持者たちからは、イランを徹底的に攻撃し、イランに大きな譲歩を与えるような合意を絶対に結ばないよう、強い圧力がかかるだろうと思います。
グレン・ディーセン：私が思うに、我々がこうした戦争から抜け出せなくなる理由の一つ、そして今や戦争に敗北した後ですら撤退できなくなる理由の一つは、その結果として何が起きるかを予測できないことにあるのだと思います。
あなたは世界恐慌の可能性について話しました。飢饉が起こる可能性すらあります。
しかし、人間には常に、「現在の時代が永遠に続く」という思い込みがあります。
ソ連崩壊から、まだわずか35年しか経っていません。現在の時代、その前提条件そのものが、実はそれほど長く存在しているわけではない。それにもかかわらず、「この状態が永遠に続く」と思い込むのは、かなり異常なことです。
だから、政治家たちは状況の深刻さを理解していない、あるいは認識していないために、必要な調整を行なう準備ができていないように見えることが多い。
ただ、その点についてですが、トランプはこの状況を終わらせるために、どこまで行く覚悟があると思いますか。
例えば、彼が残っているアメリカのミサイルを全て投入し、可能な限りイランを絨毯爆撃したとしても、望む結果を得られなかった場合です。
その場合、単に撤退して帰国するのでしょうか。
つまり、アメリカはホルムズ海峡が開放されないまま、中東から撤退することが可能だと思いますか。
というのも、この点は極めて重要に思えるからです。
もしイランがホルムズ海峡を支配できるなら、我々はすでに、彼らが中東におけるアメリカの存在をどのように解体できるかを、ある程度見ています。
彼らは「通行料」を徴収できる。あなたは通行料と言いましたが、実質的には賠償金でもあります。
さらに、UAEはすでに、一部の石油を中国人民元で販売する可能性に言及していますし、その方向に前向きであるとも示唆しています。
また、この地域のアメリカ軍基地の縮小を求める圧力が高まる可能性もあります。
安全保障をもたらすどころか、むしろ紛争を招いているとなれば、湾岸諸国の一部がすでにそうした議論を始めていても不思議ではありません。
ですから、ホルムズ海峡が開放されないまま撤退することは、アメリカにとって非常に大きな代償に思えます。
しかし繰り返しますが、それを達成できないなら、どうするのでしょうか。
アメリカが単純に撤退することは可能だと思いますか。ジョー・ケントはそれを提唱していましたが、実際に可能なのでしょうか。
ジョン・ミアシャイマー：まず、ホルムズ海峡が「閉鎖されたまま」あるいは「開放された状態」でアメリカが撤退することと、イランが海峡を支配し、そこに「料金所」を設置した状態でアメリカが撤退することの間には違いがあります。
私は、最終的にはイランが海峡を支配し、そこに料金所を設置することになると思います。
そして、それはかなりの部分で「賠償」と「制裁」に関係していると思います。
アメリカとイスラエル――特にイスラエルですが――が、イランに対して、自らが与えた被害への賠償金を支払う姿は想像し難い。
また、制裁解除についても、アメリカの対イラン制裁を解除することはほぼ不可能でしょう。なぜなら、それには議会承認が必要であり、議会は極端な反イラン姿勢を取っているからです。
国際制裁については解除されるかもしれません。しかし、イラン側が直面する制裁解除問題、そして我々が意味のある賠償金を支払わないという現実を考えれば、彼らは長期間にわたって「料金所」を維持したがるでしょう。
さらに言えば、彼らは巨大な強制的レバレッジを得られるため、海峡そのものを支配したいと思うでしょう。
将来、アメリカやイスラエルが再びイランに対して強硬姿勢を取ろうとした場合、イランは単に「我々は海峡を支配している」と思い出させ、再び封鎖するでしょう。
それは極めて強力な抑止力です。
ですから、何が起きようとも、最終的にはイランが明確な形で海峡を支配し、その中央に料金所を設置することになると思います。
そして、その海峡を通過する船舶は、人民元で支払いを求められることになるかもしれない。そこはまだ分かりませんが。
しかし、私はそれ自体は既定路線だと思っています。
ただ、あなたの提起した議論や質問は、現在我々が極めて「可塑的な瞬間」にいるという事実を示しています。
つまり、非常に多くの問題がテーブルの上にあり、それらがどのように解決され、どう組み合わさっていくのか、全く見通せないということです。
もしあなたが、「この列車はどこへ向かっているのか」と私に尋ねるなら――例えば、「これは湾岸地域におけるアメリカ軍の存在にとって何を意味するのか」という問題ですね。あなたもそこを強調していましたが――私は明確な答えを持っていません。
むしろ、あなたがどう考えているのか知りたいくらいです。
例えば、我々はバーレーンの海軍基地に戻ることになると思いますか。
あるいは、中東の基地――すでに破壊されたり、深刻な損傷を受けたりした基地――へ戻ることになると思いますか。
そして、その基地を受け入れてきた湾岸諸国は、我々の再駐留を望むでしょうか。
さらに、交渉において基地問題はどう扱われるのでしょうか。
核濃縮問題でより有利な合意を得るために、基地問題で譲歩するのでしょうか。
つまり、もし我々が地域内基地の終了を受け入れるなら、イラン側は核濃縮問題でより柔軟になるのでしょうか。
もちろん、私はそれが起きると言っているわけではありません。しかし、これら全ては、まだ未決定なのです。
つまり、これこそが今後の交渉によって解決されるべき問題なのです。
そして、もし交渉でこれらの問題を解決できなければ、この紛争は永遠に続くことになるでしょう。
そして、それが良い結果でないことは言うまでもありません。
しかし、私が言いたいのは、グレン、あなたは非常に重要な問いを提起している。しかし、その答えは現時点では全く明確ではない、ということです。
グレン・ディーセン：現在の多くの紛争――ロシアとの対立、イランとの対立、中国との対立――には、共通した起源があると思います。
それは、世界秩序のより大きな転換です。つまり、単極体制から多極体制への力の分布の変化です。
覇権体制において、覇権国は同盟構築に利益を見出します。なぜなら、それは覇権維持の良い方法だからです。
例えばヨーロッパでは、大陸を「依存的で、それゆえ忠実な同盟国」と「弱体化された敵対国」に分断する。
中東でも同じ力学が見られます。
中国がサウジアラビアとイランの関係改善を仲介しようとした時、それは本質的には「平和が成立する」可能性を意味していました。
では、その場合何が起こるか。サウジは以前ほど忠実でも従順でもなくなり、イランも封じ込められなくなる。
つまり、覇権的地位を維持するためには、同盟システムが必要なのです。
しかし、世界が多極化するにつれて、多くの国家はより独立した政治的立場を持つ利益を感じ始めています。
そのためには関係の多角化が必要になる。つまり、一つの勢力に過度に縛られないことです。
ですから、サウジアラビアやトルコを含め、この地域の多くの国々が、今や関係を多角化し、この同盟システムから少し距離を取ろうとしているように見えます。
特に、もし覇権国が相対的衰退の過程にあるなら――私はアメリカが「終わった」と言っているわけではありません。1956年のイギリスと比較されることがありますが、全く違います。アメリカは今後も巨大な大国であり続けるでしょう。
しかし、「相対的衰退」という点は重要だと思います。
なぜなら、相対的に衰退する覇権国の同盟システムは、もはや安全保障を独占する仕組みではなくなり得るからです。
1990年代には、誰もがアメリカと安全保障を結びつけたがっていました。しかし、もし覇権国が衰退しており、しかも自らの敵を弱体化させるために前線国家を利用するようになれば――湾岸諸国は、「これは本当に良い立場なのか」と疑問を抱かざるを得なくなる。
今は1990年代ではありません。
東アジアや韓国でも、同じ議論が始まっています。
同盟に入れば安全保障を得られる一方で、敵対勢力の反応を誘発する可能性もある。
そして現在では、その安全保障上の利益は縮小している一方、中国を刺激するコストは見合わなくなりつつある。
いずれヨーロッパでも、同じ議論が起きるでしょう。
しかし私は、これは国際的な力の分布における全体的変化だと思っています。
最終的に、アメリカは中東への関心を弱めていくでしょう。単に、他に優先事項があるからです。
そして中東諸国も関係を多角化せざるを得なくなる。サウジも「ヘッジ」を行なわなければならない。
つまり、以前の状態には戻らないということです。
我々は歴史的転換点にいるのです。
例えば、中国のような国家がこれほど劇的に台頭しているのに、世界秩序だけが全く変わらないなどということはあり得ません。
巨大な変化が起きるのは必然です。そして、今まさに我々はその変化の只中にいるのだと思います。
その変化の一部は、外交によってではなく、「血と炎」を通じて生まれることになるでしょう。
しかし、いずれにせよ、私は以前の世界へ戻ることはないと思います。
ジョン・ミアシャイマー：ええ、それについては全く疑いありません。
では、世界全体をどう捉えているか、私なりの「マクロ的視点」をお話ししましょう。もちろん、これが唯一正しい見方だと言うつもりはありません。ただ、現在の世界を理解するための、私なりのシンプルな枠組みです。
ご存じの通り、2017年頃までは――少なくとも1990年代全体、そして21世紀最初の15年ほどの間――我々は単極世界に生きていました。
その単極世界では、アメリカが定義上唯一の大国でした。
しかし、その世界は2017年頃に終わった、と私は考えています。
そして現在、我々は多極世界に生きています。
そして、その多極世界について非常に重要なのは、アメリカにとって世界で最も重要な地域が東アジアだということです。
なぜなら、中国が「対等競争相手」だからです。
つまり、中国は、将来的にはアメリカ以上に強大になる可能性すら持つ、台頭する大国なのです。
私はそれが必ず起こると言っているわけではありません。しかし、中国はアメリカにとって極めて手強い敵です。
したがって、今や我々は多極世界に生きており、その中で東アジアがアメリカにとって最重要地域となっている。
その一方で、アメリカはなお二つの地域を重視しています。
一つはヨーロッパ。
そしてもう一つがペルシャ湾です。
これが、私の持つ最上位レベルでのマクロ的世界観です。
しかし、その上でウクライナ・ロシア戦争とイラン戦争を見ると、これら二つの紛争は、ほとんど永続化することが避けられず、ヨーロッパと湾岸地域の双方に有毒な安全保障環境を作り出す運命にあるように見えます。
なぜそう言うのか。
非常に重要なのは、ロシアから見れば、ウクライナ問題は「存在論的脅威」だということです。
一方、ウクライナから見れば、ロシアが存在論的脅威なのです。
私は、両者が互いを存在論的脅威と見なす理由を十分理解できます。
そしてヨーロッパはウクライナ側に完全に乗ってしまったため、今ではヨーロッパもロシアを存在論的脅威と見なし、ロシア側もヨーロッパとウクライナを一体の存在論的脅威と見なしています。
互いが互いを存在論的脅威だと考える二者が存在する時、それをどうやって意味ある形で終わらせることができるのでしょうか。
だから私は、今後のヨーロッパには巨大な問題が続くと思っています。主な原因はロシア・ウクライナ紛争です。
次に湾岸地域に目を向けましょう。
先ほども言った通り、イスラエルはイランを存在論的脅威と見ています。そしてアメリカ国内のイスラエル支持者たちも、イランを存在論的脅威と見ている。
一方、イランはアメリカ、そしてもちろんイスラエルを存在論的脅威と見ている。
ここではイスラエルとイランに絞りましょう。
この二国は互いを存在論的脅威と見なしている。
では、どうやってイスラエルとイランの間に意味ある停戦を実現できるのでしょうか。
特に、イランはヒズボラ、ハマス、フーシ派を支援しており、その支援を放棄する意思が全くない。
そしてイスラエル側は、ハマス、ヒズボラ、フーシ派を、イランほどではないにせよ、ほとんど同じくらい危険な存在と見なしており、しかもそれらをイランと一体不可分だと考えている。
ですから、今後たとえアメリカとイランの間に何らかの合意が成立したとしても、イスラエルとイランの間には、中東・ペルシャ湾地域において恒久的な敵対状態が続くでしょう。
そしてヨーロッパに戻れば、今後も終わりのない混乱が続くでしょう。
以前あなたとも話しましたが、ロシア側と、ウクライナ・ヨーロッパ側との間には、極めて有毒な関係が続くことになる。
つまり、最初に戻れば、現在の国際システムには三つの大国が存在し、それぞれが様々な形で競争しているわけです。
そして米中対立に関して言えば、アメリカにとって中国こそが主要脅威であり、東アジアが世界で最重要地域です。
しかし、他の二地域――ヨーロッパと中東――を見れば、そこには消えそうにない極めて危険な状況が存在しているのです。
そして最後に言いたいのは、グレン、現在湾岸地域で起きていることを中国とどう結びつけるかについては、いくらでも説明が可能だということです。それは非常に簡単です。
もちろんロシアはすでにヨーロッパに深く関与しています。ウクライナ戦争の主要当事者の一つです。
そしてロシアは湾岸地域にも関与している。イランを支援しています。ロシアも中国も、両方ともイランを支援しているのです。
特に中国は、東アジアにおけるアメリカの対中封じ込め戦略を恐れているため、ウクライナ戦争が継続し、アメリカがヨーロッパに釘付けになることに利害を持っています。
ある意味では、中国はアメリカがペルシャ湾に軍事的に留まり続けることにさえ利益を持っています。
なぜなら、それはアメリカが湾岸地域に展開している軍事力を東アジアへ移し、中国封じ込めに投入できなくなることを意味するからです。
つまり、私がここで提示している比較的シンプルな枠組みから見えてくるのは、我々が極めて危険な世界に生きているということです。
そして、残念ながら――私は自分が間違っていてほしいと思っていますが――今後、より平和な世界を築ける見込みはほとんど見当たらない、ということです。
グレン・ディーセン：ええ、新たな均衡がどのように形成されるのか、私にもよく分かりません。
ただ、気になるのは、ではアメリカの対ヨーロッパ戦略は何なのか、ということです。
もし世界が多極化しているなら、アメリカは全ての地域に同時に関与することはできない。優先順位を付けなければならない。
そうなると、アメリカは西半球と東アジアを優先することになります。あなたが言ったように、そこには「対等競争相手」である中国がいるからです。
そうであれば、アメリカは中東とヨーロッパから撤退しなければならない。
だからこそ、イラン戦争は大戦略上ほとんど意味を成していないように見えるのです。
そしてヨーロッパについて言えば、さらに撤退が重要に見える。なぜなら、ヨーロッパは膨大な資源を消費するからです。
しかし、より重要なのは、アメリカがヨーロッパに過剰な軍事プレゼンスを持つことで、ロシアを中国へさらに接近させている点かもしれません。
だから、トランプが「24時間以内に戦争を終わらせる」と言った時、それ自体はもちろん現実的ではありませんでしたが、少なくとも彼が世界の力の分布変化を認識していることを反映しているようには見えました。
ですから、私は彼が本当に戦争を終わらせたいのだと思っていました。
しかし今、我々は新しい声明を見ています。
先ほど私が送ったリンク――国防次官補（政策担当）のエルブリッジ・コルビーの発言ですが――彼は戦争終結を望んでいるようには聞こえませんでした。
むしろ、彼はヨーロッパに対し、「自ら前面に立て」と求めていた。
彼は戦争を終わらせようとしているのではなく、戦争をヨーロッパへ「外注」しようとしているように聞こえました。
つまり、ヨーロッパ側はアメリカをさらに戦争へ引き込みたい一方で、アメリカ側は戦争をヨーロッパへ押し付けようとしているように見える。
あなたも同じように読んでいますか。
それとも、アメリカは本当に戦争を終わらせたいのでしょうか。
あるいは、「ヨーロッパの戦争」にしてしまえば、ロシア封じ込めを継続できるし、それはヨーロッパの問題になる、ということなのでしょうか。
ロシア側は、アメリカが依然として情報支援や武器供与を行なっているにもかかわらず、アメリカとの二国間関係改善には前向きな姿勢を見せています。
しかし、あなたは本当に戦争終結への意思を見ますか。
それとも、「永続戦争」「終わりなき戦争」が戦略なのでしょうか。
つまり、ロシアを消耗させ続け、その負担をヨーロッパに負わせる、という戦略です。
ジョン・ミアシャイマー：まず、エルブリッジ・コルビーのヨーロッパでの演説は、あなたのウェブサイトに掲載すべきです。皆がアクセスできるようにね。
ここで視聴者に説明すると、グレンは今日の早い時間にその演説を私に送ってくれました。そして私は非常に注意深く読みました。
もちろん、エルブリッジ・コルビーは国防総省内で非常に重要な人物です。
そして、4月15日に出された彼の声明は、極めて重要だと思います。
私の解釈では、その演説には「戦争を解決する」とか「ウクライナ戦争を終わらせる」といった話は一切ありませんでした。
あれは完全に「責任転嫁」の話でした。
つまり、ヨーロッパの安全保障責任――特に通常戦力レベルの責任――をほぼ全面的にヨーロッパへ移し、さらにウクライナ支援の責任も、ほぼ全面的にヨーロッパへ移そうとしている。
これは、バイデン政権のウクライナ政策からのほぼ全面的転換です。
バイデン政権下では、我々は完全に関与し、最後まで戦う姿勢を取っていました。
しかし、今起きていることは非常に明白です。
アメリカは今、イランとイラン戦争に深く関与しており、その戦争で大量の兵器備蓄を消費している。
そして、それが対中戦略上の我々の立場を弱めているのです。
THAADミサイル、パトリオットミサイル、スマート爆弾、トマホーク――イラン戦争で消費した量を見れば分かります。
ちなみに、グレン、少し話を逸らしますが、トランプ大統領が再び大規模爆撃を始め、戦争を再開したがらない理由の一つは、イランがイスラエルや湾岸諸国に報復することになり、それに対処するためにさらに多くのアメリカ兵器を消費しなければならなくなるからです。
彼らは、対イラン将来戦争のために、これ以上兵器を消耗したくないのです。
つまり、我々にはイラン戦争を再開しない非常に強い動機が存在する。
なぜなら、兵器備蓄をあまりにも減らしてしまったからです。
そして、それは東アジアに巨大な影響を及ぼしている。
本来、我々は東アジアで、中国というアメリカ最大の脅威を封じ込めなければならないのですから。
ですから、コルビーがヨーロッパに対して非常に明確に言っているのは、「我々はもう、ウクライナへ渡す兵器を提供できない。必要な兵器はヨーロッパ自身が開発しなければならない。そして迅速に行なわなければならない。我々には他の責任があるのだ」ということです。
つまり、コルビー演説とは、軍事レベルにおいてアメリカがヨーロッパから離脱しつつあることを示す明確な宣言なのです。
基本的には、「ウクライナ戦争はヨーロッパで処理しろ」と言っている。
彼らは「戦争を終わらせろ」とは言っていません。
むしろ、文書全体は「戦争は今後も延々と続く」と予想しているように読めます。そして、それは驚くべきことではありません。
我々は戦争を止めることに失敗した。彼らも止められないでしょう。
実際、ヨーロッパ側には戦争を終わらせる意思がありません。
ヨーロッパは、この戦争が永遠に続くことを望んでいるのです。
その結果、ウクライナには今後も大量の兵器供給が必要になる。
問題は、その兵器をどこから調達するのかです。
これまでは、ヨーロッパがアメリカから兵器を購入し、それをウクライナへ渡していました。
しかし、コルビーが言っているのは、「武器庫は空だ。もう渡せるアメリカ兵器はない。我々は湾岸地域で猛烈な速度で兵器を消耗している」ということです。
そしてそれが、世界戦略上最重要地域である東アジアに巨大な影響を与えている。
したがって、非常に重要な意味で、コルビーはアメリカをヨーロッパから切り離そうとしているのです。
特に通常戦力レベルにおいて。
私はそう読んでいます。あなたは違う見方をしていますか。
グレン・ディーセン：ええ、私は、アメリカはヨーロッパへの関与を引き渡している、あるいはさらに距離を取ろうとしているのだと思います。
そして、それはイラン戦争の結果でもあると思います。
というのも、トランプはかなりのレトリックを用いて、この問題全体をヨーロッパの責任にしようとしているからです。
それによって、アメリカがヨーロッパからさらに距離を取ることへの支持を動員する理由になるかもしれません。
しかし、それはヨーロッパを――つまり我々を――戦争へさらに近づけることになると思います。
なぜなら、アメリカ兵器が不足する中で、戦況はますますロシア有利に傾いているからです。
そしてヨーロッパは大規模なエスカレーションを余儀なくされる。
実際、現在大量のドローンが製造・供与されていますし、この戦争への我々の関与についても極めて公然となっています。
さらに今では、バルト諸国やフィンランドが、自国領土をロシア攻撃に使用させるという報道も出ています。
いずれ、こうしたエスカレーションはクレムリンに報復圧力を強めることになるでしょう。
しかも、その全てが、アメリカがヨーロッパから離脱しつつあるタイミングで起きている。
つまり、ロシアにとっては報復への制約が弱まることになります。
例えば、もしアメリカが背後にいないなら、なぜロシアがドイツの物流拠点を攻撃することを恐れる必要があるのでしょうか。
バルト諸国についても同じです。彼らがこれほど強硬に振る舞ってきた理由は、常に「大きく恐ろしいアンクル・サム」が背後にいたからです。
しかし、もしアンクル・サムがもういないなら――しかも緊張緩和するどころか、さらにエスカレーションしているなら――これは戦争へのレシピだと思います。
ジョン・ミアシャイマー：ええ、これは先ほど我々が話していた、「いかに現在が可塑的な瞬間であるか」という問題に繋がります。
今あなたの話を聞いていて思うのは、ヨーロッパ、特に東欧に対するアメリカの安全保障傘、核の傘はどうなるのか、ということです。
もしバルト諸国のどこかで何か起きた場合、我々――つまりアメリカ――はどうするのでしょうか。
現時点で、アメリカがバルト諸国の一つでロシアと戦争する姿は非常に想像し難い。
だからこそ、ロシアは最近、バルト諸国に対して筋肉を誇示しているのだと思います。ロシアはその現実を理解しているのです。
もう一つ重要なのは、グレン、私は「ウクライナが最終的にこの戦争に敗北した時」に何が起きるのか気になっています。
もちろん、最終的な取り決めがどうなるかはまだ分かりません。しかし、いずれ銃声は止まるでしょう。これが第一。
そして第二に、ロシアは最終的にウクライナ領土の巨大な部分を支配することになるでしょう。すでに4つの州とクリミアを併合しています。
そして、それはNATOにとって壊滅的敗北と見なされるでしょう。
つまり、NATOは敗北したのです。
そしてトランプ大統領は、その責任をヨーロッパに押し付けるでしょう。
コルビー演説を思い出してください。
コルビー演説は、トランプ大統領がヨーロッパを非難しやすい立場を作っている。
なぜなら、現時点ではウクライナはまだ敗北していない。そして我々は今、ヨーロッパから距離を取りつつある。そしていずれ、ウクライナは敗北する。
その時、トランプはこう言える。
「我々は負担をほぼ完全にヨーロッパの肩へ移した。我々が関与していた間、あるいはウクライナが順調だった間はうまくいっていた。しかし、その後ウクライナは崩壊した」
そしてもちろん、「それは湾岸で我々を助けなかった、ホルムズ海峡を開放しようとしなかった、あるいは単独で海峡を開放しようとしなかった、あの情けないヨーロッパ人たちのせいだ」と言うでしょう。
もちろん、そんなものは全てナンセンスです。
しかし、それが彼の用いるレトリックになるでしょう。
そして、それは同盟の亀裂をさらに拡大させる。悪い状況をさらに悪化させるだけです。
ですから、ヨーロッパで今後起きるのは――あなたがどう思うかも聞きたいですが――アメリカがヨーロッパとNATOへの関与を大幅に弱める一方で、ロシアと、ウクライナ・ヨーロッパ側との関係は、現在以上に悪化する、という状況だと思います。
グレン・ディーセン：ええ、私も同意します。しかも、それは十分予測可能なことだったと思います。
実際、この番組でもドイツのハラルド・クヤート将軍にインタビューしました。彼はドイツ軍全体のトップであり、NATO内でも最高位の軍事ポストに就いていました。正式名称は忘れましたが。
いずれにせよ、私が言いたいのは、3年前の時点で、彼は他のドイツ人たちとは違って、実際に何が起きているかを非常に率直に語っていたということです。
彼は、「イスタンブール合意をアメリカとイギリスが妨害した」といったことを明言していました。
しかし彼はまた、3年前の時点で既に、「我々はこの戦争に負けつつある」とも言っていたのです。
当時、あなたと私もそう言っていました。
しかし彼は、その結果として、いずれアメリカは「常識」に従って撤退するだろう、とも言っていた。
そしてその時、我々――つまりドイツ――は、非常に怒ったロシアと単独で向き合うことになる、と。
私はそこに非常に興味を持ちました。だから彼と話したかったのです。
そして今、まさに我々はその状況にいると思います。
戦争は敗北し、アメリカはそれをヨーロッパへ引き渡し、そして今、我々は非常に怒ったロシアと向き合うことになる。
しかも、和平を模索する代わりに、状況をさらに悪化させている。
なぜなら、多くのヨーロッパ指導者たちは、本気でロシアを「存在論的脅威」だと信じているように見えるからです。
そのため、彼らには平和に向けた政治的想像力がない。
つまり、存在するのはエスカレーションだけです。
しかし、より大きな視点で見ると、これは相互離婚でもあると思います。
あなたは先ほど、ミサイル備蓄の枯渇について話しました。
兵器が枯渇し始めると、人々は同盟への信頼を失うのです。
韓国では、「なぜアメリカはTHAADやパトリオットを引き上げたのか」と疑問が出ています。
ヨーロッパでは、「ロシアと戦うために受け取るはずだったミサイルが遅延している、あるいは他地域へ回されている」と言われている。
湾岸諸国ですら、「なぜ防空システムが……イスラエル優先なのか」と言っている。
つまり、一方では同盟国側がアメリカから距離を取り始め、他方ではアメリカ側も同盟国を責め始めている。
彼らはもはや「戦力増幅装置」ではなく、アメリカ資源の「重荷」だ、と。
彼らのせいで、アメリカは自国周辺を管理できず、中国封じ込めにも集中できない、と。
そして、あらゆる失敗の責任が彼らに押し付けられている。
つまり、ウクライナ問題も、イラン問題も、悪いのはヨーロッパ人だ、というわけです。
だから私は、双方からの分裂が進んでいると思います。
ただ、その先に何が来るのかは、まだ分かりません。
ジョン・ミアシャイマー：もう一つ、この問題には別の側面があります、グレン。
私はよく、「ロシアと、ヨーロッパ・ウクライナ側との間に今後形成される有毒な関係」を考える際、ウクライナ問題に緩やかに関連した六つの潜在的火種が存在すると言っています。
もちろん、ウクライナ戦争そのものが再燃する可能性もあります。何らかの凍結紛争状態になるかもしれませんが、それでも再び戦闘が始まる可能性はある。
しかし、それ以外にも、私が注目してきた潜在的火種があります。
第一に北極圏。
第二にバルト海。
第三にベラルーシ。
第四にカリーニングラード。
第五にモルドバ。
第六に黒海です。
さらに考えてみれば、今我々が話しているのは単なるバルト海やカリーニングラードだけではありません。バルト諸国そのものにおける潜在的危機もある。
ですから、それを第七のカテゴリーとして加えることもできるでしょう。
これら全てが示しているのは、今後ヨーロッパで非常に大きな問題が発生する可能性が極めて高いということです。
そして、あなたも私もよく言っているように、現実には「ロシアの脅威」など存在せず、ドイツやヨーロッパ諸国――特に西ヨーロッパ諸国――が脅威を誇張しているのだと思います。
これは典型的な「脅威インフレ」です。
しかし、もしロシアがバルト諸国の一つへ軍事侵攻したり、カリーニングラードを巡って戦闘が起きたり、あるいはバルト海で何か衝突が起きたりすれば、ヨーロッパ人は「ロシアが来る」「これはソ連復活だ」と本気で考えるようになるでしょう。
そうなれば、ただでさえ悪い状況がさらに悪化するだけです。
いずれにせよ、私が言いたいのは、現在の非常に悪い状況をさらに悪化させるような未来の紛争シナリオはいくらでも描ける、ということです。
グレン・ディーセン：ええ。もし数年前、あるいは昨年ですら、「ロシアがエストニアやバルト諸国を攻撃する可能性はあるか」と聞かれていたら、私は「狂気の沙汰だ」と答えていたでしょう。
しかし今は「安全保障のジレンマ」があります。
だから、私はもはやそうは言い切れません。
例えばエストニアがこれまで行なってきたこと、さらにバルト海沿岸という地理的位置を考えると、ロシアが何らかの報復行動を取る可能性は高まりつつあると思います。
おそらく、それは「もっともらしい否認可能性」を伴う形になるでしょう。しかし全体として、我々はその方向へ進んでいると思います。
しかし、問題は結局、「安全保障とは何か」ということに戻ります。
ヨーロッパ人は、あなたが挙げたような火種の存在を認識しています。
しかし、彼らの理解では、この対立の原因は「ロシアが帝国復活を望んでいること」にあります。
だから、「安全保障を得るにはロシアを打ち負かさなければならない」という発想になる。
しかし私は、それは間違いだと思います。
我々自身が安全保障ジレンマを引き起こしたのであり、必要なのはそれを緩和することです。
そこが問題だと思います。
さて、そろそろ時間ですね。最後に何か締めくくりの言葉はありますか。
ジョン・ミアシャイマー：最後に一点だけ。
かなり大きな論点ですが、全体像を議論している流れの中で触れておく価値があります。ヨーロッパから再び中東へ話を戻しましょう。
最近、私はイスラエル・イラン対立をどう解決できるかを考えてきました。そして主にイスラエルとイランに焦点を当てていました。
しかし、この一週間ほどで気づいたのは、それは正しい考え方ではないということです。
なぜなら、解決を模索する際に扱わなければならないのは、イスラエルとイランだけではないからです。
ヒズボラとハマスも含まれる。
フーシ派はそれほど大きな問題ではないと思います。しかし、ハマスとヒズボラはイランと切り離せない形で結びついている。
そして当然ながら、イスラエルにとってヒズボラとハマス――特にハマス――は極めて重要な問題です。
したがって、もしイスラエルとイランの間に何らかの共存関係を構築したいのであれば、ヒズボラとハマスを方程式に組み込まなければならない。
しかし、それをどうやって実現するのか。私には分かりません。
つまり、我々が話しているこれらの紛争――ヨーロッパにおけるロシアとウクライナの対立であれ、中東におけるイスラエルとイランの対立であれ――は、多次元的なのです。
重要なのは当事者二国だけではありません。
それぞれが様々な利益を持ち、多くの火種と複雑に結びついている。
そのため、ヨーロッパでも中東でも、紛争をどう終結させるのかを考えることが極めて難しくなっているのです。
グレン・ディーセン：ええ、同意します。
そして、元の論点――中東問題――に話を戻してくれてありがとうございます。
というのも、この問題は制御不能に陥る可能性があるからです。
人々はしばしば、「同盟は石に刻まれたもの」だと考えます。
しかし、これまでイランに敵対してきた国々――サウジアラビアや、ある程度はトルコも――もしイランが弱体化すれば、彼ら自身の立場も変わることになります。
サウジは、イスラエルの領土的野心に必ずしも安心しているわけではない。
トルコも、イスラエルの対トルコ敵意を非常によく認識しています。
つまり、「イランという悪役」が消えれば、次に標的になるのは自分たちかもしれない。
だから、必ずしも敵を完全に打ち負かしたいとは限らないのです。
ですから、ゼロサム思考ではなく、この地域の一部国家は、新しい均衡を模索したいのかもしれません。
つまり、イランにも、イスラエルにも一定の制約を与える均衡です。
本質的には、「アメリカの世界覇権」や「イスラエルの地域覇権」という覇権的ビジョンから離れていく、ということです。
そして私は、同盟関係は今後より流動的に変化していくと思います。
冷戦期に見られたような安定した同盟構造は、もはや過去のものかもしれません。
しかし、繰り返しますが、今後は何が起きてもおかしくありません。
ジョン・ミアシャイマー：まさに、先ほど言っていた「可塑的な瞬間」です。
この列車が正確にどこへ向かっているのか予測するのは難しい。
しかし、憂鬱なのは、グレン、我々が次々と「恐ろしいシナリオ」を描けてしまうことです。
もちろん、より冷静な判断が勝利し、将来的に破滅的紛争が起きないことを願っています。
しかし、それを避けるには、かなりの幸運、かなり賢明な政策決定、そして大量の外交努力が必要になるでしょう。
グレン・ディーセン：少なくとも現在の政治指導者たちに大きな期待を抱いているわけではありませんが、新しい人々が現れるかもしれません。
とにかく、ジョン、お時間をいただき本当にありがとうございました。シカゴで大変な一日を過ごされている中、感謝しています。
ジョン・ミアシャイマー：こちらこそ、いつもながら光栄です、グレン。